Rzeczpospolita Plus Minus

Władysław T. Bartoszewski: Ten konflikt to spór w rodzinie

Polska była jedynym krajem w Europie, w którym ambasador Izraela mógł w weekend swobodnie poruszać się po mieście bez ochrony. Nie było tak we Francji, Niemczech, Holandii, Belgii czy we Włoszech, tylko u nas. A teraz chyba już nie będzie mógł tak robić. I to jest naprawdę straszne. Rozmowa z Władysławem T. Bartoszewskim, historykiem.

Aktualizacja: 10.02.2018 12:06 Publikacja: 08.02.2018 14:00

Władysław T. Bartoszewski: Ten konflikt to spór w rodzinie

Foto: Fotorzepa, Robert Gardziński

Michał Płociński

Rz: Jak rozumieć obecny konflikt dyplomatyczny, patrząc z perspektywy polityki historycznej Państwa Izrael?

Pamięć o Holokauście to najważniejsza część żydowskiej tożsamości. To jest, jak powiedział Jacek Leociak, „kamień węgielny państwa Izrael". Dość powiedzieć, że Izrael przywozi do Polski swoich żołnierzy, żeby składali przysięgę przed Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie. Każdemu uczniowi nauczyciele ciągle powtarzają tam, że cały świat jest przeciwko nim, czego najjaskrawszym przykładem jest Zagłada. Dlatego trudno im się dziwić, że bardzo nerwowo reagują, gdy ktoś zaczyna majstrować przy pamięci o Holokauście.

Wydaje się, że Polacy i Żydzi są tak samo przewrażliwieni na temat swojej historii.

A jak mogłoby być inaczej?! Żydzi mieszkali w Polsce przez ponad tysiąc lat. Pierwszy dokument mówiący o ich obecności na tych terenach pochodzi z X w. Przez wieleset lat mieli oni tu swoje miejsce. Co więcej, gdy byli wyrzucani z Niemiec, Francji, Anglii czy Hiszpanii, osiedlali się właśnie u nas. Tu mieli autonomię, możliwość stosowania własnego prawa; po prostu byli częścią narodu polskiego, choć oczywiście narodu nie w takim sensie, jak rozumiemy to pojęcie współcześnie.

W jakim sensie?

Większość Żydów, którzy żyją na świecie – mniej więcej trzy czwarte – ma polskie korzenie. Polacy i Żydzi są jedną wspólnotą – to nie jest dla nas obcy naród. Dzisiejszy konflikt izraelsko-polski to spór w rodzinie. Państwo Izrael zostało założone przez polskich Żydów – większość izraelskich premierów od 1948 r. miało polskie korzenie, a kilku tu się nawet urodziło. Przypomnę choćby, że jak powstawał Kneset, to jeden z polskich Żydów wziął regulamin polskiego Sejmu sprzed 1926 r. i po prostu przetłumaczył go na hebrajski.

Można też przypomnieć, że mało brakowało, a polski zostałby językiem urzędowym Izraela.

Tak, w początkach istnienia państwa Izrael język polski był powszechnie używanym zarówno w Knesecie, jak i na ulicach Tel Awiwu. Zobaczmy też, jak Polacy i Żydzi cały czas są do siebie podobni charakterologicznie. Jak się żyje wspólnie przez ponad tysiąc lat, to trudno, by ludzie się do siebie nie upodobnili.

Co świadczy o tym podobieństwie?

Choćby nasza emocjonalność i pewne skłonności to ekstremów. Do tego podobne są nasze podziały polityczne. Nacjonalista żydowski szybciej dogada się z polskim endekiem niż z żydowskim socjalistą! A język w Knesecie? Wypisz wymaluj język z naszego Sejmu. Tam padają te same argumenty i takie same obelgi.

Oba narody przykładają też ogromną wagę do historii.

Tylko że u Żydów ta historia została napisana przez syjonistów. Dziś wygląda ona tak: było wygnanie babilońskie, potem lud Izraela wokół Jerozolimy, zburzenie świątyni, później diaspora i antysemityzm – ciągłe prześladowanie Żydów, a na końcu Zagłada. A tych, którzy przeżyli, zbawił ruch syjonistyczny, tworząc jedyne państwo, w którym mogą spokojnie żyć. Tylko że w tak napisanej historii umyka wszystko to, co pozytywne, czyli choćby współistnienie Żydów przez wieleset lat w polskiej wspólnocie narodowej.

To współistnienie świetnie pokazuje warszawskie Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN.

I dlatego stworzenie tego muzeum było tak szalenie istotne! Często zapomina się, że po części jest ono wynikiem presji ze strony wybitnych historyków żydowskich, którzy nie chcieli, by ta nasza wspólna historia całkowicie została przykryta przez Zagładę. Jednym z nich był Israel Gutman, polski Żyd z Warszawy, który opowiadał mi kiedyś, że jego studenci absolutnie nic nie wiedzą o naszej tysiącletniej historii – uczą się jedynie o antysemityzmie, Zagładzie i państwie Izrael. Dodał, że musimy to naprawić.

Uczymy tego w Polsce. A czy uczy się o tym również w Izraelu?

Niestety, Izrael jest państwem oblężonym, nad którym cały czas wisi niebezpieczeństwo wojny. Jeżeli Hezbollah ma w Libanie 100 tys. rakiet wymierzonych na południe, to nie dziwmy się, że polityka historyczna Państwa Izrael jest dostosowana do realiów nieustannie oblężonej twierdzy. A mieszkańców oblężonej twierdzy najskuteczniej jest mobilizować, odwołując się do ich emocji. Dlatego obywatele Izraela cały czas słyszą, że wszyscy są przeciwko nim. Dlatego też tak ostro zareagowali, gdy teraz również Polska wystąpiła przeciwko nim, bo tak to jest w Izraelu odbierane.

Izraelscy politycy ostatnio podsycają antypolskie nastroje.

Po obu stronach zdarzają się absolutnie bezsensowne wypowiedzi. Jeżeli Efraim Zuroff, dyrektor Centrum Szymona Wiesenthala w Jerozolimie, mówi w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej", że Armia Krajowa była antysemicka, bo nie przyjmowała w swe szeregi Żydów, to świadczy to jedynie o jego ignorancji. Owszem, były przypadki mordowania Żydów przez żołnierzy AK i nie wszystkie jej oddziały chciały przyjmować Żydów w swoje szeregi. Ale przepraszam bardzo, jeśli wiadomo doskonale, że nawet w Komendzie Głównej w Warszawie byli Żydzi, w tym w elitarnym oddziale „Kedywu", czy że AK wykonywała wyroki śmierci na szmalcownikach, to jak można mówić, że Armia Krajowa jako taka była antysemicka?!

Twierdzi pan, że jeden z najbardziej znanych izraelskich historyków jest ignorantem?

Wśród polskich historyków też nie brakuje ignorantów; głupota nie ma narodowości. W 1984 r. zorganizowaliśmy w Oksfordzie międzynarodową konferencję na temat stosunków polsko-żydowskich, po której zaczęliśmy wydawać rocznik „Polin". Po tych ponad 30 latach mogę w pełni świadomie powiedzieć, że naprawdę nie ma powodu, byśmy kłócili się o XX-wieczną historię, ponieważ dużo więcej nas łączy, niż dzieli.

Żydzi w Izraelu są świadomi tego, że nie każdy Żyd zachowywał się idealnie w stosunku do swoich współbraci. Kwestie judenratów czy policji żydowskich w gettach są szeroko opisywane i powszechnie znane. U nas też przecież nie brakuje prac na temat Polaków wydających Żydów Niemcom. Ale to powinny być tematy do dyskusji właśnie wśród historyków, a nie w sądach...

Wydawało się już, że stosunki polsko-żydowskie układają się wzorowo. Nawet na antenie Radia Maryja zaczęto piętnować wszelkie przejawy antysemityzmu. Andrzej Duda jako pierwszy urzędujący prezydent Polski odwiedził cmentarz żydowski, Mateusz Morawiecki, jeszcze jako wicepremier, wygłosił płomienną przemowę na rozdaniu nagród im. Antoniny i Jana Żabińskich...

...a prezes Jarosław Kaczyński bardzo ostro wypowiadał się o wszelkich objawach antysemityzmu, także tych ukrytych pod płaszczykiem krytyki Państwa Izrael. Rzeczywiście, stosunki polsko-izraelskie było wyjątkowo bliskie. Przypomnę, że na długo przed tym, jak Donald Trump ogłosił przeniesienie amerykańskiej ambasady z Tel Awiwu do Jerozolimy, prezydent Lech Kaczyński podczas wizyty w Ziemi Świętej powiedział głośno i wyraźnie, że Jerozolima była i jest stolicą Izraela. To wywołało co prawda sporą konsternację w naszym MSZ, ale znanemu z filosemickiej wrażliwości Lechowi Kaczyńskiemu ten fakt wydawał się oczywisty.

To skąd wziął się obecny spór?

No właśnie, w tym świetle tym bardziej szokujące są wydarzenia ostatnich dni. Ale takie kłótnie w rodzinie, niestety, się zdarzają. Przecież nawet w Polsce mamy przykłady choćby dziennikarzy z jednej rodziny, którzy reprezentują skrajnie odmienne poglądy. I to zrozumiałe, że takie rodzinne spory przeżywane są bardzo emocjonalnie. Cippi Liwni, która ma polskie korzenie, jedna z przywódczyń Unii Syjonistycznej, powiedziała, że czuje się, jakbyśmy napluli jej w twarz. Gdyby to był spór między obcymi, to nikt by tego aż tak emocjonalnie nie odbierał. Mam wrażenie, że tak mocno już się wzajemnie nakręciliśmy, że w Polsce zaczęliśmy używać takich argumentów, jakich nie słyszałem od 1968 r. Skutkiem tego będzie utrata zaufania, którego, niestety, szybko nie odzyskamy w relacjach z Izraelem.

Postawy antysemickie zdarzają się w każdym kraju, nie udawajmy więc dziś naiwnego zdziwienia, że obecne są także w Polsce.

Tylko, że przez lata Polska była na tym tle bardzo chlubnym wyjątkiem. Byliśmy jedynym krajem w Europie, w którym ambasador Izraela mógł w weekend swobodnie poruszać się po mieście bez ochrony. Nie było tak we Francji, Niemczech, Holandii, Belgii czy we Włoszech, tylko w Polsce. A teraz chyba już nie będzie mógł tak robić. I to jest naprawdę straszne. ©?

—rozmawiał Michał Płociński

Władysław Teofil Bartoszewski jest historykiem i antropologiem, synem Władysława Bartoszewskiego, współzałożycielem Instytutu Studiów Polsko-Żydowskich w Oksfordzie, kierownikiem Katedry im. Władysława Bartoszewskiego na warszawskiej uczelni Collegium Civitas

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

© Licencja na publikację
© ℗ Wszystkie prawa zastrzeżone
Źródło: Plus Minus

Dyplomacja Izrael Publicystyka

Rz: Jak rozumieć obecny konflikt dyplomatyczny, patrząc z perspektywy polityki historycznej Państwa Izrael?

Pamięć o Holokauście to najważniejsza część żydowskiej tożsamości. To jest, jak powiedział Jacek Leociak, „kamień węgielny państwa Izrael". Dość powiedzieć, że Izrael przywozi do Polski swoich żołnierzy, żeby składali przysięgę przed Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie. Każdemu uczniowi nauczyciele ciągle powtarzają tam, że cały świat jest przeciwko nim, czego najjaskrawszym przykładem jest Zagłada. Dlatego trudno im się dziwić, że bardzo nerwowo reagują, gdy ktoś zaczyna majstrować przy pamięci o Holokauście.

Pozostało 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Wpływ użycia broni jądrowej na ludzkość wciąż skrywa nierozwiązane zagadki – pisał Kenzaburō Ōe w 19
Plus Minus
Prawdziwa natura bestii
Wykup samochodu z leasingu – co warto wiedzieć?
Materiał Promocyjny
Wykup samochodu z leasingu – co warto wiedzieć?
Wanda (Maria Dębska) i Tosiek (Eryk Kulm jr.) bohaterowie „Kiedy ślub?” nie potrafią nawet nadać imi
Plus Minus
Śmieszny smutek trzydziestolatków
em
Plus Minus
O.J. Simpson, stworzony dla Ameryki
Dym unoszący się z miejsca izraelskiego nalotu na południowolibańską wioskę Chiam w pobliżu granicy
Plus Minus
Upadek kraju cedrów
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka
Materiał Promocyjny
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka
Jan Maciejewski: Granica milczenia
Plus Minus
Jan Maciejewski: Granica milczenia
Nowy samochód do 100 tys. zł – przegląd ofert dilerów
Materiał Promocyjny
Nowy samochód do 100 tys. zł – przegląd ofert dilerów
e-Wydanie