Prof. Mariusz Golecki, nowy rzecznik finansowy: Nie widzę podstaw do roszczeń banków

Rzecznik finansowy ma wyrównywać szanse konsumentów w sporze z bankiem czy ubezpieczycielem. Jak pan widzi się w tej roli?

Będę pełnić funkcję sygnalisty. To do rzecznika finansowego trafiają pierwsze skargi od niezadowolonych klientów w czasie dyżurów telefonicznych i w zapytaniach e-mailowych. Będziemy analizować, czy to jednostkowy przypadek wynikający z winy pracownika danego podmiotu finansowego czy nowa praktyka tej instytucji. Na rynku finansowym ciągle pojawiają się produkty, którym od strony prawnej trudno coś zarzucić, ale niosą istotne ryzyka dla konsumentów. Będziemy ostrzegać przed nimi, jak np. niedawno RF w sprawie nowych ofert „inwestowania w weksle". Nie ukrywam, że bardzo liczę też na współpracę z miejskimi i powiatowymi rzecznikami konsumentów.

Czytaj także: Frankowicze nie mogą dokładać do toksycznych kredytów

Jak miałaby wyglądać taka współpraca z lokalnymi rzecznikami?

Biuro Rzecznika Finansowego nie ma oddziałów terenowych, więc chciałbym spotykać się regularnie z działającymi w lokalnych społecznościach rzecznikami konsumentów i wymieniać informacje. My moglibyśmy służyć im pogłębioną ekspertyzą problemów związanych z usługami finansowymi, a rzecznicy mogliby nam sygnalizować niepokojące praktyki. Sektor usług finansowych rozwija się bardzo dynamicznie, innowacje – niestety, nie zawsze etyczne – pojawiają się bardzo szybko. My też musimy tak reagować. Brak reakcji ze strony instytucji państwa upowszechnia negatywne praktyki. Wyzwaniem jest skoordynowanie działań różnych instytucji. Rzecznik finansowy to tylko jeden z elementów systemu ochrony konsumentów, nie można więc oczekiwać, że sam rozwiąże wszystkie problemy.

Ma pan pomysł na koordynację działań instytucji państwa, by poprawić ochronę konsumentów?

Będę dążył tego, by możliwie szybko identyfikować niepokojące praktyki rynkowe i w zależności od sytuacji informować o nich Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy Komisję Nadzoru Finansowego. Uważam, że powinno powstać forum wymiany informacji między instytucjami chroniącymi klientów i koordynacji ich działań, tak jak działa np. Komitet Stabilności Finansowej przy NBP dbający o stabilność krajowego systemu finansowego. W pewnym stopniu takim gremium będzie Rada Edukacji Finansowej. Będzie decydować o akcjach edukacyjnych, np. ostrzegających konsumentów przed ryzykiem związanym z usługami finansowymi, jakie pojawiły się na rynku. Siłą rzeczy będzie konieczność wymieniania się informacjami. Widzę tu jednak potrzebę bardziej sformalizowanej współpracy.

Czy dostrzega pan obszary, w których rzecznikowi finansowemu przydałoby się poszerzenie kompetencji?

Tak, dlatego rozpoczęliśmy wewnętrzne prace. To początkowy etap, więc za wcześnie mówić o szczegółach. Mogę tylko powiedzieć, że będę zabiegał o podwyższenie limitu kar za nieprzestrzeganie przepisów ustawy reklamacyjnej do 1 mln zł. Obecny maksymalny wymiar kary dla dużych podmiotów w wysokości do 100 tys. zł jest dla nich wartością pomijalną. Chcę też podkreślić, że już dziś mamy instrumenty, które były z powodzeniem wykorzystywane. Chcę nadal działać na rzecz zapewnienia przewidywalności orzecznictwa poprzez wnioski o uchwały Sądu Najwyższego w razie zidentyfikowania rozbieżności w orzecznictwie. To bardzo ważna kompetencja i chciałbym z niej korzystać intensywniej, szczególnie w odniesieniu do sporów w sektorze bankowo-kapitałowym. Istotnym narzędziem są też ważne poglądy, ten nasz głos amicus curiae, czyli przyjaciela sądu. Zamierzam częściej je przedstawiać z urzędu, szczególnie w sporach rozstrzyganych przez Sąd Najwyższy. Będziemy przy tym czerpali częściej z orzecznictwa nie tylko TSUE, ale też poszczególnych krajów. Problemy związane z określonymi instrumentami finansowymi pojawiają się na wielu rynkach, warto więc analizować, jak sądy rozstrzygnęły je w innych krajach Unii Europejskiej. Na tej podstawie możemy przewidywać trend rozwoju linii orzeczniczej w Polsce.

Czy polski konsument usług finansowych powinien być mocno chroniony przez system prawny, czy raczej traktowany jako strona umowy świadomie podejmująca decyzje o zakresie swoich zobowiązań i ryzyka, jakie podejmuje, inwestując oszczędności czy biorąc kredyt?

Jesteśmy jako społeczeństwo coraz bardziej zamożni, coraz więcej osób będzie aktywnymi inwestorami. Trudno wymagać od szerokich grup gruntownego wykształcenia prawno-ekonomicznego, potrzebnego do oceny konstrukcji i skutków będących dziś w obrocie umów. Przypomnę, że TSUE poszedł jeszcze dalej, uznając w jednej ze spraw, że wykształcenie i doświadczenie zawodowe nie powinno mieć wpływu na zakres ochrony danego konsumenta. A stroną powodową w sporze dotyczącym tzw. kredytu walutowego był radca prawny specjalizujący się w obsłudze banków.

Jednak podniesienie poziomu edukacji ekonomicznej Polaków jest chyba konieczne, żeby potrafili podejmować właściwe decyzje.

Tak, i temu będzie służył Fundusz Edukacji Finansowej zasilany pieniędzmi z kar nakładanych na podmioty finansowe. Nie ulega wątpliwości, że trzeba budować w społeczeństwie kompetencję, którą OCED definiuje jako financial literacy, czyli kombinację wiedzy i umiejętności pozwalających podejmować właściwe decyzje finansowe. Przy czym absolutnie nie zgadzam się z utyskiwaniami instytucji finansowych, które słyszę czasem w debacie publicznej, że problemom na rynku finansowym winien jest niski poziom edukacji społeczeństwa w tym zakresie. Nasuwa mi się wtedy pytanie o rolę pracowników, pośredników czy samych instytucji finansowych. Na przykład dziś nie mówilibyśmy o wykreślaniu przez sądy tzw. klauzuli indeksacyjnej czy waloryzacyjnej, gdyby banki nie wymyśliły, że można przy okazji więcej zarobić na tzw. spreadach. Wpisały więc do klauzul waloryzacyjnych tzw. klauzule przeliczeniowe, na podstawie których następuje wypłata i spłata kredytu z zastosowaniem kursów sprzedaży i kupna waluty określonych w tabeli kursów ustalanej w dowolny sposób przez bank. Tymczasem jeszcze w 2001 czy 2002 r. funkcjonowały w obrocie umowy indeksowane czy waloryzowane do walut, w których przeliczenia były wykonywane według średniego kursu NBP dla franka, dolara czy euro.

Mamy teraz gorący okres po wyroku TSUE, pojawiają się różne koncepcje i interpretacje. Nie mogę nie zapytać rzecznika finansowego o stanowisko w sprawie rozwiązania problemu kredytów w obcej walucie.

Rzeczywiście objąłem urząd w przełomowym momencie. Z uwagą analizujemy zarówno pojawiające się informacje, jak i kolejne orzeczenia sądów, i polskich, i TSUE. W ciągu kilku tygodni przestawimy nasze wnioski płynące z tej analizy. Już teraz mogę jednak powiedzieć, że niektóre roszczenia formułowane przez przedstawicieli zarówno banków, jak i pełnomocników klientów są zaskakujące.

Rozumiem, że chodzi na przykład o roszczenia banków tytułem wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Czy mają one podstawy?

ZBP nie pokazał do tej pory pełnej argumentacji dotyczącej tej kwestii, więc trudno się do niej szczegółowo odnieść. Bank ma prawo do zgłoszenia takiego roszczenia i nikt nie może mu tego zabronić. Z przepisów i orzecznictwa wynika jednak niewielkie prawdopodobieństwo, że sądy będą je uwzględniać. Bank musiałby wskazać podstawy prawne takiego roszczenia, a ani ja, ani moi eksperci takich nie znajdujemy. Warto też pamiętać, że dyrektywa o nieuczciwych warunkach umownych i orzecznictwo TSUE mówią wprost o sankcyjnym i odstraszającym celu udzielanej konsumentowi ochrony. Dopuszczenie możliwości zasądzenia wynagrodzenia za korzystanie z kapitału na rzecz banku, który stosował niedozwolone postanowienia umowne, na pewno takich celów by nie realizowało. Efekt byłby taki, że bank oferujący za wynagrodzeniem kredyt z klauzulami mógłby dalej pobierać wynagrodzenie za kredyt bez klauzul. Jaki bank obawiałby się stosować niedozwolone klauzule w umowie, skoro w rezultacie w razie wpadki i tak odzyskałby kapitał, i to jeszcze z bliżej nieokreślonym wynagrodzeniem? Mam wrażenie, że to stanowisko ZBP ma jedynie odstraszać klientów od dochodzenia roszczeń. Zaskakująca jest też mnogość publikacji dotyczących wysokich kosztów takiego postępowania. Uważam, że bankowcy powinni ponieść odpowiedzialność za wprowadzanie produktów z klauzulami abuzywnymi do obrotu. Przy czym mówię tu nie tylko o bankach jako firmach, ale także o członkach ich zarządów.

Z drugiej strony rzeczywiście słychać o wysokich stawkach żądanych przez niektórych pełnomocników.

To rzeczywiście niepokojące, szczególnie że czasem to wynagrodzenie uwzględnia mocno niepewne skutki ekonomiczne pozwu. Na przykład jako klient nie zaakceptowałbym umowy z pełnomocnikiem, w której wynagrodzenie płatne z góry uwzględnia, że bank w razie unieważnienia umowy nie będzie miał w stosunku do mnie roszczenia z powodu przedawnienia. Jest to założenie ryzykowne i zależne od wielu czynników, np.: prawidłowości sformułowania żądania pozwu, oceny sytuacji prawnej i faktycznej dokonanej przez sąd oraz treści ostatecznego wyroku. Co do wysokości wynagrodzenia to oczywiście radzę korzystać z konkurencji na tym rynku, porównywać różne oferty i negocjować stawki. Nie musimy podpisywać umowy z pierwszą znalezioną w internecie kancelarią. Nie ulega jednak wątpliwości, że w tych sporach warto korzystać ze wsparcia profesjonalnego pełnomocnika.

Sprawy konsumenckie są bardzo różnorodne, od sporów o miliony złotych, z którymi mierzą się teraz osoby, które przed laty wzięły kredyty frankowe, po dopłatę tysiąca złotych po stłuczce samochodowej. Czy jest uniwersalny sposób, aby pomóc im wszystkim? Czy to możliwe i potrzebne?

Pomagamy obu grupom klientów, również poprzez rozwiązania systemowe. Mam nadzieję, że tych małych sporów będzie mniej, jeśli klienci zaczną częściej korzystać z pomocy niezależnych rzeczoznawców. Przypomnę, że Sąd Najwyższy, odpowiadając na nasz wniosek, przesądził, że wydatki na ich usługi powinny być zwracane przez ubezpieczyciela, który zaniżył odszkodowanie. Do tej pory nie było to pewne, więc klienci zastanawiali się, czy spór o przykładowe 1000 zł opłaca się prowadzić, skoro usługa rzeczoznawcy kosztuje np. 300 zł. Nasze wsparcie nie załatwia wszystkich problemów w sporze z ubezpieczycielem. Nie jesteśmy przecież w stanie rozstrzygnąć, czy zderzak należy wymienić, czy wystarczy naprawić, bo nie mamy – jak rzeczoznawcy – odpowiedniej wiedzy technicznej. My możemy określić np., jakiej klasy część należy zastosować zgodnie z prawem odszkodowawczym. Dlatego teraz klienci powinni chętniej korzystać z ich usług, jeśli zakład ubezpieczeń nie uzna jego reklamacji np. co do kosztów naprawy.

A co z ciągle powszechnymi oszustwami, np. organizowaniem prezentacji towarów połączonej z ich sprzedażą po wygórowanych cenach, które nieświadomi konsumenci muszą później spłacać instytucjom kredytowym. Państwo od lat nie jest w stanie sobie z tym poradzić, a podstawą do ściągania należności jest tu system finansowy. Czy ma pan pomysł, co można zrobić z takimi oszustwami?