Sałajewski: Młodzi prawnicy zostali oszukani

Rz: Jak to się stało, że nie miał pan żadnego konkurenta w wyborach na prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych?

Dariusz Sałajewski:

Czytałem artykuły, w których radcy prawni ubolewali nad tym, pytając, czemu nie ma u nas igrzysk. Akurat to dobrze, że ich nie ma. Faktem jest, że w naszym samorządzie od wielu lat nie ma walki o stanowisko prezesa KRRP. Zazwyczaj zjazd wybiera osobę wskazaną przez ustępującego prezesa. Kończąc kadencję, Maciej Bobrowicz mówił, że to wyraz roztropności naszego środowiska. Chociaż dla mnie  jako kandydata wcale nie była to sytuacja łatwa.

A to dlaczego?

Kiedy jest kontrkandydat, można  wymienić poglądy, poznać inny punkt widzenia. Kiedy jest jeden kandydat, to do końca nie wiadomo, jakie zastrzeżenia mają ci, którzy np. głosowali przeciw. Trudno dyskutować z uwagami  wypowiadanymi po cichu.

Nie tylko na szczeblu krajowym nie było walki wyborczej. W większości izb, w których zmienili się dziekani, to stanowisko przejęli ich zastępcy.

To prawda. Mimo  że intencją  wprowadzonej przed trzema laty zmiany samorządowej ordynacji wyborczej było zmobilizowanie kandydatów do debaty programowej, w istocie było jej mało. Nie oceniam, czy to dobrze czy źle. Taka jest na razie rzeczywistość, choć były wyjątki. Dwie kandydatury na dziekana były np. we Wrocławiu. Rywalizacja wyborcza trwała również Warszawie. W stolicy w jej efekcie we władzach znalazło się wielu spośród „grupy młodych". Dziekan Włodzimierz Chróścik, jednocześnie wiceprezes KRRP, jest jeszcze przed czterdziestką. Nie dostrzegam jednak jakichś pokoleniowych linii podziału i antagonizmów z tego powodu. To raczej mity.

Grupa młodych radców jest coraz bardziej widoczna w samorządzie. Jakie ma pan pomysły na współpracę i rozmowę z nimi?

Gdy wprowadzaliśmy nowe regulacje dotyczące aplikacji, uczestniczyłem w 11 zgromadzeniach, żeby rozmawiać o tych zmianach. Po wyborze na prezesa dostałem ponad 300 esemesów z gratulacjami, także od tych „młodych"... Sądzę, że wszyscy mają wolę współpracy i współdziałania. Podczas Krajowego Zjazdu Radców Prawnych zapowiedziałem, że będę chciał zaangażować wszystkich delegatów, wśród których są także ludzie młodzi, do pracy w samorządzie. Do wszystkich wysłałem maile z zapytaniem, w jakiej widzieliby się działalności. Odzew jest większy, niż się spodziewałem.

Jaki ma pan pomysł na to, żeby było dla nich więcej pracy? Młodzi adwokaci zaczynają już apelować o przymknięcie drogi do zawodu.

Nie sądzę, żebyśmy mogli  teraz zabiegać o ograniczenie dostępu do zawodu. Na pewno nie ma takiej woli politycznej. A i ja nie byłem nigdy zwolennikiem takiego rozwiązania. Sprzeciwiałem się, gdy w 1999 roku w mojej izbie powstał pomysł, by limit przyjęć w danym roku wyniósł zero. Wycofałem się wtedy nawet z aktywności samorządowej na kilka lat. Uważam, że nagonka na samorządy prawnicze za ograniczanie dostępu do zawodu, która kumulowała się w latach 2004–2007, nie była całkowicie bezpodstawna. Sądzę, że chętnych do zawodu będzie jednak coraz mniej. To naturalny proces. Na naszą aplikację zdawało już w tym roku mniej kandydatów niż rok wcześniej.

Było za to nieco więcej chętnych na adwokacką, więc sytuacja tak bardzo się nie zmieniła.

Sądzę jednak, że z roku na rok coraz więcej osób będzie się orientować, że dla rosnącej rzeszy prawników brakuje pracy. Ci młodzi ludzie zostali bowiem oszukani. Tym razem nie przez samorządy, ale przez polityków. Dziś szanse mają wszyscy. Nie wszyscy jednak będą w stanie je wykorzystać i poradzić sobie na rynku.

Czy, tak jak w Berlinie, adwokaci i radcy będą pracować jako taksówkarze?

O takich przypadkach akurat nie wiem. Są natomiast tacy młodzi radcy prawni, którzy w marcu zdają egzamin i zdobywają uprawnienia, a w lipcu  zawieszają wykonywanie zawodu. Zaczynają bowiem pracę na stanowiskach asystentów sędziów, na których mogą zarobić niewiele ponad 3 tys. zł.

Asystentura może być próbą dojścia do zawodu sędziego, z jego wszystkimi gwarancjami.

Tak, jednak zawód sędziego jest bardzo limitowany. Większość asystentów nie będzie miała szansy na objęcie takiego stanowiska. A to, co dziś zyskują radcy prawni, którzy decydują się na asystenturę, to bezpieczeństwo, ubezpieczenie społeczne. To przecież praca biurowa. Nie ma wiele wspólnego, jak chociażby praca referendarzy, z orzekaniem. To pokazuje, jak niewielki jest ten „tort", czyli ilość pracy dla prawników na rynku. Podczas debaty nad zmianami deregulacyjnymi w Sejmie mówiło się dużo o tym, że dzięki nim powstaną, liczone w setki tysięcy, nowe miejsca pracy. Dziś nie widać jednak tych miejsc.

Może mamy dziś do czynienia z wtórnym zamknięciem drogi do zawodu? Aplikację może skończyć każdy, ale ten, kto nie ma żadnych kontaktów w branży, może mieć trudności nawet z wystartowaniem w zawodzie.

To efekt m.in. tego, że państwo ciągle nie rozwiązało problemu dostępu do nieodpłatnej pomocy prawnej. Ciągle także niewielu Polaków, w tym przedsiębiorców, korzysta z profesjonalnej pomocy prawnika – nawet ci, których na to stać. Konieczna jest aktywacja popytu na pomoc prawną. Szeroka akcja, w którą powinno się włączyć państwo, ale i samorządy prawnicze. Takie kształtowanie świadomości powinno być powszechne i stałe, nie incydentalne. Chodzi tu zarówno o systematyczną edukację prawną, promocję, jak i o upowszechnianie ubezpieczenia pomocy prawnej. Nasz samorząd mógłby nawet wesprzeć takie działania.

Pojawiają się postulaty, by ułatwić zdobywanie klientów m.in. poprzez liberalizowanie zasad etyki zawodowej – np. umożliwienie wysyłania ofert do przedsiębiorców.

Mamy plany liberalizacji zasad etyki w tym względzie – prace ciągle trwają. Dotyczą m.in. możliwości korzystania z płatnego pośrednictwa – jakie świadczą klientom np. banki. Oczywiście pod warunkiem, że ów pośrednik nie podejmowałby działań sprzecznych z naszymi zasadami etyki. Mam na myśli niektóre tzw. kancelarie odszkodowawcze. Nie chciałbym  tu przesądzać, czy nowe regulacje etyczne pozwolą na taką aktywność radców prawnych  jak wysyłanie ofert do przedsiębiorców. Wydaje się, że dziś przedsiębiorca nie korzysta z pomocy prawnej nie dlatego, że brakuje mu informacji. Nie ma takiej potrzeby albo uważa, że go na to nie stać. Trafia do nas zwykle, gdy już nie ma wyjścia. Niestety, mądry Polak po szkodzie. I choć zwykle nie ma wówczas kłopotu ze znalezieniem prawnika, nie zawsze szkoda jest do naprawienia.

Są firmy, które znajdują sposoby na pozyskiwanie nowych klientów – np. poprzez oferowanie pakietów pomocy prawnej za 99 zł miesięcznie. Jedna z nich chwali się, że obsługuje już 1,5 tys. chętnych.

Są też banki, które oferują pakiety pomocy prawnej za 100 zł rocznie. Co w rzeczywistości zawierają? Zazwyczaj bardzo limitowaną poradę. W pakiecie jest także określona liczba godzin konsultacji telefonicznych, oczywiście na koszt klienta.

Czasem chodzi po prostu o umiejętne „opakowanie" usługi, która nie odbiega bardzo od tej oferowanej na rynku.

Ja chciałbym też wiedzieć, kogo klient, który płaci za taki pakiet, ma po drugiej stronie linii telefonicznej. Kto udziela mu porady. Musimy uświadamiać społeczeństwu, jak ważne jest korzystanie z porad profesjonalistów.

Co pan zrobi, aby tak się stało? O tym, że ludzie nie korzystają z pomocy prawników, mówi się od jakichś dwudziestu lat. Wierzy pan w nagłą zmianę?

W nagłą – nie. Nie sądzę jednak, aby zmiana była możliwa bez zaangażowania się państwa, również z przeznaczeniem środków chociażby unijnych. Tyle mówi się o kapitale ludzkim, inteligentnym rozwoju. Nieodzowna jest tu świadomość prawna obywateli. To jest trochę tak  jak z autocasco. Nie jest obowiązkowe, ale ubezpiecza się ponad pięć milionów kierowców. Od razu nie dojdziemy do takiego poziomu, ale warto się starać.

To zapewniłoby radcom prawnym pracę.

Takie rozwiązanie zapewniłoby przede wszystkim naszemu państwu kulturę prawną i zdecydowanie zmniejszyłoby wykluczenie prawne Polaków.

Co jeszcze może zwiększyć ilość pracy dla prawników?

Niewątpliwie spowoduje to także nowelizacja kodeksu postępowania karnego. Nie jest bowiem tak, że uprawnienia karne dla radców prawnych oznaczają zabranie pracy adwokatom. Nowe regulacje poszerzają bowiem katalog przypadków, w których należy się obywatelowi obrońca z urzędu lub obrońca na żądanie.

Będzie jednak także limit wydatków na pomoc prawną z urzędu.