PO nie radzi sobie z modernizacją

Po Radzie Krajowej PO wysłał pan list do Stefana Niesiołowskiego, w którym go krytykuje za wystąpienie wzywające do „oddania absolutnej władzy Premierowi". Czy miał pan po tym jakieś nieprzyjemności?

Jan Rulewski, senator PO, legendarny opozycjonista w czasach PRL:

Więcej jest reakcji pozytywnych niż krytycznych. Przyznają mi rację, że kampania wyborcza w Platformie jest w gruncie rzeczy przegrana.

Wizerunkowo dla Platformy?

Tak. Na ogół takie wybory urządza się też po to, żeby zdobyć większe poparcie w społeczeństwie, pokazać nowe twarze. Nie zaś partię skonfliktowaną, arogancką, która nie zwraca uwagi na to, co się wokół niej dzieje.

A co jest arogancją Platformy?

Niedostrzeganie nastrojów społecznych i potrzeb zmian. Premier dopiero w ostatnim wystąpieniu podczas kampanii w PO, jakby rzutem na taśmę, mówił o tym, o czym ja wcześniej mówiłem – o pięciu plagach. Co prawda, o pięciu mówię ja, on – o dwóch.

Jakie to są plagi?

Rozregulowany rynek pracy, „pijane" szkolnictwo zawodowe, dziurawy system podatkowy, służba zdrowia bez perspektyw oraz deficyty: budżetowy i demograficzny. Spina to klamra korupcji. Tylko nie tej na szczytach polityki, której poświęcają najwięcej uwagi media. Chodzi o tę oddolną, np. patologię w służbie zdrowia.

PiS lepiej walczył z tą korupcją na dole?

Niewątpliwie postawił ją jako problem. Źle, że zaczynał od góry, bo wyszło, że problem jest tylko na górze.

A to nie jest tak że ryba psuje się od głowy i, że aby dać przykład dołom, należy uderzyć w górę?

Niekoniecznie, natomiast my, z całą pewnością za to odpowiadamy. Politycy nie uczestniczą wprost w tym, że 40 proc. uczniów bierze korepetycje. Ale to, że aż tylu młodych ludzi jest objętych systemem dodatkowych, prywatnych, nieweryfikowalnych pod względem dochodów korepetycji, to jest prawdziwa plaga.

Czy po aferze hazardowej, po której szef CBA został odwołany, a konsekwencji nie ponieśli politycy, nie poszło takie przyzwolenie z góry na korupcję u dołu?

Powiem nawet więcej. Właściwie zaczęto w opozycji do PiS pisać i mówić o „polityce miłości". Zgoda, ale i w miłości są granice tolerancji, nie pozwala się na zdrady. Ale wracając do listu. Platforma nie zarobiła na tej długiej, bogatej kampanii, a twierdzę nawet, że straciła. W związku z tym naraziła się na ryzyko porażki i ewentualną utratę większości parlamentarnej. A przecież to my odpowiadamy bardziej niż kiedykolwiek i ktokolwiek odpowiadał za Polskę. To nie jest tak, że my tylko mamy rząd. Mamy samorządy i może to będzie zbyt odważne, mamy przyjazny Trybunał Konstytucyjny.

A media?

Media też mamy przyjazne. W każdym razie takich jest wiele. Platforma przypomina mi replikę „Solidarności" w najlepszym okresie, w którym miała powszechne poparcie.

Tylko, że wtedy "Solidarność" nie miała oparcia ani w mediach, ani w sądownictwie.

Nie miała w ogóle dostępu do mediów i do dzisiaj nie ma.

PO reprezentowała ideały „Solidarności", kiedy pan wchodził na jej listy?

Taki był warunek, że to będzie partia środka. „Solidarność" też była ruchem środka. Miała swoje skrzydła, ale były tam również olbrzymie środowiska, które uczestniczyły w budowaniu Polski obywatelskiej. I Platforma też to mówiła: budujemy państwo obywatelskie, zatem nie chcemy (Tusk miał w tym rację) doktrynalnej partii, bo ona ogranicza w jakimś wymiarze obywatelskość. Bierzemy wszystkich, którzy chcą modernizować państwo. Tak zresztą jest w statucie zapisane.

Dom, którego się nie remontuje, kiedyś się zapadnie, a na pewno traci na wartości

A jaką partią jest teraz?

Nie radzi sobie z cywilizacyjną modernizacją. Kraju o takim stopniu nieporządku i korupcji (tej powszechnej, a nie politycznej) nie można nazwać cywilizowanym. Co więcej, ja uważam, że ten głos Niesiołowskiego w gruncie rzeczy nie jest pierwszy. Premier już mówił kiedyś, że wygrał wybory i on odpowiada za państwo. A przecież za państwo odpowiadamy wszyscy, nawet opozycja. Ja czuję się obrażony, gdy premier mnie pozbawia odpowiedzialności za państwo i w ten sposób pokazuje, że ja jestem takim małym złodziejaszkiem, który przyjeżdża do Senatu, podnosi rękę za rządem i bierze w zamian chyba największe w świecie pieniądze.

Czyli premier jest prawdziwym adresatem pana słów?

Tak, i dwór, który bije w ten bębenek.

Niesiołowski i kto jeszcze?

W najbliższym otoczeniu mógłbym wskazać najważniejsze postaci, ale nie będę ich wymieniał. Trzeba przyjąć, że gdy premier zaproponował zarząd, który mu tak bardzo podpowiadał Niesiołowski, to w gruncie rzeczy doszło do strukturalnego ograniczenia zdobyczy Polski postkomunistycznej.

O jakich zdobyczach pan mówi?

Zdobyczą w zakresie demokracji była demonopolizacja władz. Jak wiadomo, poprzednio sekretarz miał w ręku wszystkie instrumenty władzy. O Sejmie, jaki on był, śpiewali Jan Kelus i Jacek Kaczmarski, jak to marszałek tylko puka w podłogę, a Sejm wyraża zgodę.

Ale czy można porównać dzisiejszy Sejm z Sejmem PRL?

No nie, na szczęście jest opozycja. Tyle że ona jest wtedy, kiedy mamy do czynienia z parlamentaryzmem, czyli ucieraniem decyzyjnym. Oczywiście z przewodnią rolą rządu. W ten sposób zbyteczne są „okrągłe stoły lub uciekanie się do prezydenckiego autorytetu. W chwili obecnej ja parlamentaryzmu w Polsce nie zauważam. Właściwością parlamentaryzmu jest również jego autonomia w sprawach niezastrzeżonych dla innych władz.

A teraz parlament nie ma swojego zdania?

Nie.

Sugeruje pan, że PO to taki odpowiednik PZPR?

To zbyt daleko posunięte sugestie, ale można mówić o pewnych przejawach. To prawda, że partie rządzą się innymi zasadami niż państwo, ale jednocześnie tworzą standardy demokratyczne. A co nam teraz zaproponowano? Trójwładzę: władzę polityczną, bo szef partii może wydać polecenie każdemu jej członkowi. Władzę w stosunku do zarządu partii, czyli nawet w stosunku do ministrów i marszałków izb, którzy wchodzą w jego skład. Władzę wyborczą, gdyż to zarząd pod jego kierownictwem zatwierdza partyjne listy w wyborach do parlamentu, samorządu i inne stanowiska konstytucyjne. To jest duża koncentracja władzy! Jest możliwość zgłoszenia z sali innego kandydata, choćby życzliwego i nawet wspierającego partyjnego lidera, a zarazem premiera, ale oznacza to konfrontację z nim. Nie tylko z nim samym. Jeszcze z tym dworem, który on stworzył. Ta lista zawiera trzydzieści nazwisk, a za każdym są jeszcze jego poplecznicy. W gruncie rzeczy zatem lider dysponuje pakietem kontrolnym. Nie jest prawdą, że można zgłosić z sali realną kandydaturę Grzegorza Schetyny, jeśli się nie ma pakietu kontrolnego.

Można to porównać z sytuacją, która wytworzyła się podczas referendum w Warszawie, gdy pójście do urny oznaczało de facto opowiedzenie się po stronie opozycji?

Gra instrumentami demokracji na rzecz partii też trochę przypomina Polskę przed „Solidarnością". W PRL też były referenda, pod warunkiem że one były udane (śmiech). Ale oczywiście w PRL referenda organizowała władza, a nie opozycja, więc w tym sensie to nie jest najlepsze porównanie.

Czy jest pan sam w PO z takimi poglądami? Wiele osób też doszukuje się porównań z mechanizmami, na których opierała się PZPR?

Jak mówiła śp. Anna Walentynowicz, „nie policzyłem się". Nie zdążyłem się policzyć. Natomiast fakt, że nie stosuje się retorsji wobec mnie, z wyjątkiem tych kar dyscyplinarnych za głosowanie wbrew klubowi, też o czymś świadczy.

Za każde takie głosowanie klub pana karze?

Karze, taki jest regulamin. Ale nie wyrzuca. Trzeba wziąć pod uwagę że jestem zahartowany w tego rodzaju bojach i nie prowadzę walki na niby. Tej swoistej trójwładzy popierać nie będę, bo to jest bardzo niebezpieczne. Nie dlatego że to proponuje Tusk, bo ja osobiście przeciwko Tuskowi nic nie mam. Problemem są całe obszary konformizmu, które się przy tym tworzą. To co miało miejsce w Partii, że jak było źle to mówili, że pierwszy sekretarz jest odpowiedzialny. "My chcieliśmy dobrze, tylko pierwszy sekretarz źle rządził". Ja się tego boję, bo przeżyłem przegraną wielkiego Lecha Wałęsy i jeszcze większą wielkiego obozu "Solidarności".

W wyborach prezydenckich w 1995 r.?

I wcześniej. Co więcej przegraliśmy na zawsze, a ponieważ twierdzę że Platforma jest jakąś repliką "Solidarności" to się boję tej drugiej porażki, bo się boję o swój, za przeproszeniem, tyłek.

A pan uczestniczy jeszcze w życiu tej partii?

Najlepszy dowód to list. Nie jestem członkiem dlatego mam pole ograniczone, żeby ingerować personalnie. Bardziej mnie struktura tej partii interesuje, bo ona podpisała ze mną kontrakt. Dziesięć procent senatorów mimo ich drugiej kadencji nie jest członkami Platformy. W myśl zalożeń PO, żeby obudzić energię społeczną, nie musisz być jej członkiem. Możesz zrealizować misję publiczną, która może być określona czasowo, lub tematycznie. A nie przez wyłączne oparcie się na aparacie zarządzającym. Nadto proszę zauważyć że Rada Krajowa traktowana jest jako takie ciało nadzorcze, tam powinny działać zespoły, tam powinien być rozliczany zarząd z dokonań. Tego nie było. Oczywiście gorsze są sytuacje w innych partiach. Gdzie się wyklucza całymi sekcjami ludzi z tytułu innego zdania, gdzie tej dyskusji nie ma. Tusk przynajmniej wobec mnie, ale i w innych przypadkach utrzymuje niezmiennie zasadę wolnego słowa. I myślę że będzie podtrzymywał.

Ale wielu ludzi, którzy mieli silniejszą pozycję polityczną niż pan, a inne zdanie od Donalda Tuska, w Platformie już nie ma.

Może dlatego tak jest, bo ja nie mam pozycji, ja nie walczę o stanowiska. Z góry się na to nastawiłem, dlatego jestem bezpartyjny, żeby móc być, z racji doświadczenia być swoistym mentorem sceny politycznej, za którą jako jeden z wielu współzałożycieli III RP czuję się odpowiedzialny.

Czy premier może w przyszłym roku zrealizować wyzwania modernizacyjne?

Musi. Dom, którego się nie remontuje, kiedyś się zapadnie, a na pewno traci na wartości. Premier mówił na początku pierwszej kadencji, że musi być uruchomiona duża energia Polaków. Jednak ja widzę, że my się trochę zatrzymaliśmy. Przykładem niech będzie rewolucja solidarnościowa, mówię tu o latach 90., a więc te szczęki na ulicach. Związkowcy zwalniający swoich kolegów z pracy, nierzadko towarzyszy z celi sami ratowali zakłady, samorządowcy obejmujący nowe posterunki. To była ta olbrzymia energia.

Co musi zrobić Tusk, żeby wyzwolić energię Polaków?

Musi prowadzić czytelną politykę, jasno wskazać cele. Trzeba zdecydować, gdzie posłać pieniądze europejskie. Teraz one nie mają głównego wektora.

Minister Elżbieta Bieńkowska jest w rządzie chwalona.

Ona jest dobra, wspaniale realizuje swoje zadanie. Myślę że to dzięki temu, że była bezpartyjna.

Rozumiem, że to za mało.

Za mało, bo musi oglądać się na lidera. Inaczej ryzykowałaby, że w ogóle nic nie zrobi.

Czy w tym wygodnym systemie, który stworzyła Platforma będzie jakaś motywacja do kolejnej mobilizacji i uwolnienia energii o której pan mówi?

Tak, odpowiedzialność przed opinią publiczną.

A wierzy pan że Donald Tusk znajdzie taka siłę?

Namawiam go do tego i przeciwstawiam się pozoranctwu i obojętności.

Ale kadencja kończy się w 2015 r.?

A niektóre wybory są wcześniej. A mamy kruchą przewagę w parlamencie i sondażach. Czy my mamy kupować jakiś posłów? PSL przejęło czterech posłów po odejściu z PO Jarosława Gowina. Ale nie wiadomo jak się zachowa się Grzegorz Schetyna. Kampanie wyborcze mają to do siebie, że czasem niektórzy czują się potrąceni i zmieniają listy wyborcze.

A jeśli nic się nie zmieni, to pan zmieni listy wyborcze?

Nie zamierzam zmieniać. To jest ostatnia moja szansa, żeby odzyskać to, co przegraliśmy w „Solidarności". Nie stać mnie na drugą porażkę.

A w 2015 roku będzie pan legitymizował listy Platformy?

Na dzisiaj – nie, ale nie wynika to ze złości, tylko z pewnego planu życiowego, który polegał na tym, że póki będę mógł konstruktywnie i skutecznie wdrażać pewne projekty, to będę je osłaniać i bronić w oparciu o mandat. Ostatnia – już właściwie mała – rzecz to spłata zadłużenia wobec bojowników za Polskę, tych, co byli prześladowani w podziemiu, toczyli bój z komuną. Trzeba wyrównać ich krzywdy.

Czyli to pana ostatnia kadencja w polityce?

Tak mi się wydaje.

A gdyby Platformie udało się modernizować Polskę, to zostałby pan na jeszcze jedną, żeby w tym pomagać?

Jeśli by było takie wyzwanie i w tym praca dla mnie, a nie oczekiwanie, że będę podnosił grzecznie rączkę, to tak.

Czyli to jednak PO pana zawiodła?

Powiedziałbym, że zawodzi. Nie zawiodła jeszcze ostatecznie, jeszcze – jak sam pan powiedział – są choćby te dwa lata.

PiS może być skuteczną partią rządzącą?

Nie wiem, czy rządzącą, ale w opozycji odżył, mimo wielkich strat i olbrzymich błędów, jakie popełnił.

A może być szansą na modernizację?

Powiem szczerze, że przed nim ta szansa stoi, ale miał większą w tym pełniejszym składzie. I nie mówię o tych najbardziej znanych nazwiskach, których już nie ma. Nawet w moim okręgu listy mieli bardzo bogate. Tej samej wartości co PO. Dużo samorządowców, doświadczonych ludzi, dużo takich, którzy prowadzili organizacje pozarządowe i jeszcze część polityków doświadczonych w bojach. To były bardzo mocne listy.

A w tym ograniczonym składzie?

Są dużo słabsi. Zacznijmy od góry. Dobra partia to taka, która ma co najmniej dwóch kandydatów na ministra finansów. Pytam, gdzie ma choć jednego ministra? Czy będzie brał z importu, tak jak wziął Zytę Gilowską, by znów przygotować sobie porażkę?

A jak pan porównuje dwuletnie rządy PiS i kilkuletnie rządy PO, to kto lepiej reformował Polskę?

Sam pan to zdefiniował, trudno było przez dwa lata coś zrobić, natomiast PiS miał ambitny program. On odwołuje się do odwiecznych wartości, a PO do bardziej współczesnych.

A jeśli nie PO i nie PiS, to kto powinien zreformować kraj?

Póki co nie widzę skutecznej alternatywy dla PO. Niewątpliwie taką słabiutką szansę posiada SLD, oczywiście w koalicji z innymi.

Ale rządy SLD skończyły się klęską tej partii.

Tak, ale nie zawsze to się pokrywa. Właściwie SLD od początku Polski postsolidarnościowej było na porażkę skazane, a jednak dwukrotnie podniosło głowę, w tym raz dużo ponad poziom.

Tyle, że to partia, która wprost wywodzi się z krytykowanej przez pana PZPR.

Niektórzy. Nastąpiła tam zmiana pokoleniowa.

Szefem jest jednak znów Leszek Miller.

Ale Grzegorz Napieralski, Wojciech Olejniczak, czy nawet ci ze Stowarzyszenia Ordynacka, to już jest inne pokolenie, ale oczywiście ma pan rację, że ono jest zanurzone w tradycji.

A pan człowiek "Solidarności" mógłby się przyłączyć, by pomóc SLD w modernizacji?

Nie, nie mógłbym. Pan Bóg skazał mnie na "Solidarność" i jeśli będzie trzeba, to pójdę z nią choćby do piekła.