Tak się składa, że rozmawiamy niedaleko Legii, przy boisku, gdzie kręciłeś „Boisko bezdomnych”. We wrocławskim Teatrze Polskim grana jest „Tęczowa Trybuna” Pawła Demirskiego i Moniki Strzępki, w której ty i Krzysztof Warlikowski zostaliście sparodiowani i przedstawieni jako osoby, które nie chciały wesprzeć grupy gejów walczących o własne miejsce na stadionach. Czy Tęczowa Trybuna zwracała się do was z prośbą o pomoc?
A skąd!
To dlaczego staliście się negatywnymi bohaterami tej historii?
To pytanie do Demirskiego i Strzępki. Może uznali, że aby dostać się na szczyty polskiego teatru, trzeba obsrać jak najwięcej tych, których uważają za celebrytów. Taka formuła gwarantuje publicity! Wiadomo, że wszyscy będą o tym mówić, a wielu osobom się to spodoba – zwłaszcza z mniejszych miejscowości czy innym artystom, którzy nie odnieśli spektakularnego sukcesu. W Polsce nic tak nikogo nie cieszy, jak dokładanie kolegom po fachu. W tym przypadku można mówić o kłamstwie, o manipulacji, ponieważ Demirski i Strzępka usiłują nam wmówić rzeczy nieprawdziwe. Jeżeli jak w kabarecie atakujemy osoby publiczne, to niech to nie będą obsesje odrzuconych niegdyś przez Warszawę frustratów, tylko dialog z ich myśleniem, nawet szyderczy, ale merytoryczny.
W spektaklu jesteście pupilkami prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz.
A jak się ma to pupilkowanie i bycie maskotką polityka, do sytuacji, w której od wielu lat nie mamy gdzie grać i tułamy się po halach na zadupiu Warszawy? A kiedy gramy w centrum miasta – to w rozpadającym się Domu Słowa Polskiego, gdzie nie ma ogrzewania i po każdej serii spektakli jesteśmy chorzy. Mamy już drugą kadencję Hanny Gronkiewicz-Waltz, a walczymy o teatr piąty rok. Za wynajem sal płacimy horrendalne sumy. Gramy kilka razy w miesiącu, bo na więcej nie byłoby kasy. W związku z tym zarabiamy o wiele mniej niż w czasach TR, bo wtedy mieliśmy siedem tytułów w repertuarze. One tam są nadal uwięzione, niegrane, a ta „kochająca nas” władza przez tyle lat nie jest w stanie wyegzekwować grania lub oddania „Aniołów w Ameryce” i ten spektakl niegrany już dwa lata zdycha! Więc niech mi Demirski nie pieprzy o byciu pupilkiem! O wszystko musimy walczyć do krwi. Sprawa budowy teatru powoli, lale się posuwa. Miejmy nadzieję, że niedługo się zacznie.
Wtedy będą mogli was zaatakować?
Nie o to chodzi!
Żartowałem.
A ja pytam serio: o co mieć do nas pretensje? O to, że stworzyliśmy od podstaw teatr? Dziś w Polsce, w której wśród polityków pies z kulawą nogą nie interesuje się teatrem? Warto to docenić, bo w Polsce nie tworzy się teatrów, tylko je zamyka!
Może mamy do czynienia ze znaną od wieków sytuacją, że młodzi gniewni podgryzają klasyków?
Nie bawi mnie pokazywanie pogrzebu Andrzeja Wajdy w spektaklu Demirskiego i Strzępki, tylko dlatego, że wyszedł z ich przedstawienia. To jest dziecinne i głupie. To prymitywny kabaret dla niewymagającej widowni.
„Był sobie Andrzej, Andrzej i Andrzej” dostał główną nagrodę międzynarodowego jury na grudniowym festiwalu Boska Komedia w Krakowie. Grzebanie Andrzeja Wajdy jest kontrowersyjne, ale może reżyser sam pogrzebał się jako artysta za życia? Przez lata piętnował władzę, tymczasem po 1989 r. pomijał w kinie żenujące zachowanie postsolidarnościowych elit i zajął się adaptacją lektur.
Wolę robić własne rzeczy, niż wieszać psy na innych.
Budujmy własne komitety zamiast palić cudze, jak mówił Jacek Kuroń?
Dokładnie.
Proponujesz tabu?
A skąd! Jeśli artyści chcą krytykować Andrzeja Wajdę – niech zajmą się jego filmami, a nie osobą, bo temu towarzyszą nadużycia.
Spektakl, o którym mówimy, był zrobiony bez taryfy ulgowej. Recenzentów też wyśmiewał – z imienia i nazwiska.
I wpadliście w panikę?
Może my mamy do siebie większy dystans?
Demirski i Strzępka to teatralni populiści. Powiedziałem zresztą Pawłowi Demirskiemu, że zachowują się jak komuchy.
Mówiłbym raczej o wrażliwości wobec odrzuconych przez nasz prowincjonalny kapitalizm.
W formie kabaretu?
Czasami.
Widziałem „Niech żyje wojna!”. Spektakl rewelacyjny. Świetnie zagrany. Ale nie podoba mi się postać w sztucznych pejsach, która mówi, że nie będzie się wypowiadać o polskim antysemityzmie, bo tyle o tym było w teatrze przez ostatnie dziesięć lat, że już mamy tego dość. Mówmy tak, a na murach będziemy wciąż oglądali urocze gwiazdy Dawida na szubienicach. Bardzo śmieszne. Tylko mnie to nie śmieszy.
Nie dopatrzyłbym się tutaj antysemityzmu, tylko ironii na temat politycznej poprawności.
Mam inne zdanie, choć też jestem przeciwny poprawności politycznej, a Nowy Teatr też z nią walczy. Dlatego w „(A)polonii” Krzysztofa Warlikowskiego wnuczek ocalonej z Holokaustu Żydówki mówi, że jak będzie trzeba, zabije Palestynkę. I przytacza prawdziwą relację na ten temat.
A co powiesz na to, że ostatnio skrytykowała was też Dorota Masłowska?
Czytałem u niej w odniesieniu do Strzępki radosną konstatację, że jej spektakl nie mógłby powstać w Warszawie i dlatego jest taki wspaniały. Ludzie, czy my już dotarliśmy do dna swojego masochizmu? To po co do tej Warszawy przyjechała mieszkać, skoro prowincja jest taka sexy? To dlaczego artyści z Wałbrzycha plujący na Warszawę z takim przejęciem w niej ostatnio wystąpili i tak wielu z nich chciało w niej zostać na zawsze i tu pracować? Napluć, nasrać, a potem wyssać z niej kasę i tu żyć, tak? Masłowska chyba się już przestała szanować. W jej blogu o Warszawskich Spotkaniach Teatralnych roiło się od tylu kompromitujących błędów, że na jej miejscu już nigdy nie pokazałbym się w teatrze. Jak się korzysta z przywilejów enfant terrible, to trzeba wiedzieć, co się pisze, bo się popada w kabotynizm. Jej obleśny atak na Sebastiana Pawlaka, który jej zdaniem recytował w „Bablu” Mai Kleczewskiej swoją poezję, podczas gdy były to teksty Jelinek, wykluczają ją z kręgu osób, którym można wierzyć. Zadufana w sobie lafirynda pojechała na całość, mieszając Pawlaka z błotem, aż się na tym błocku poślizgnęła i leży tam do dziś cała obsmarowana własnym g.
A może młodsza generacja ma inne kanony, dlatego Wajda oraz Warlikowski nie jest dla nich punktem odniesienia?
A mnie się wydaje, że flekowanie stało się modne. Tak jak w polityce.
Wy nikogo nie krytykowaliście?
Dlaczego mówisz o nas w czasie przeszłym? Czy robimy wrażenie umierających?
Mam wrażenie, że, wy, aktorzy Krzysztofa Warlikowskiego, jesteście bohaterami spektaklu „Babel”, który pokazuje przekraczanie tabu doprowadzone do absurdu. Kiedy zrobiliście „Hamleta” i „Oczyszczonych”, odkrywaliście przed widzami nieznane sfery życia, nieznany rodzaj wrażliwości. Ale kiedy oglądałem „Życie seksualne dzikich”, nagość robiła wrażenie artystycznej łatwizny.
Nie zgadzam się! Pokazujemy przecież wyzwolenie z gorsetu cywilizacji. Uważam, że nagość na scenie powinna mieć swoje wytłumaczenie. I w spektaklach artystów mi najbliższych – Krystiana Lupy czy Krzysztofa Warlikowskiego – czemuś służy. Czasami bywa wytrychem lub ma przyciągnąć uwagę. Ale daleki jestem od tego, żeby komukolwiek czegoś zabraniać i coś narzucać. Wszystko weryfikuje widz i czas. Nagość w „Wojnie” Strzępki jest i zabawna, i słuszna.
Było mi żal aktorów, którzy w „Dzikich” czołgali się nago po betonie. Aktorzy bez żadnych wątpliwości przyjmują takie zadania?
Bardzo często takie rzeczy sami proponują. Już się tak nie lituj nad nami!
Mamy w polskim teatrze zalew męskiej golizny. Czy to rodzaj pokuty albo ekspiacji za lata nagości kobiet?
Nie. Polski teatr słynie z tego, że jest dużo gołych mężczyzn! Naprawdę. Co mam na to poradzić? Takie są fakty. A serio: damska nagość jest uprzedmiotowiona od stuleci. Nagie cycki są w przestrzeni publicznej jak proszek do prania. To zrobili z wizerunkiem kobiet „faceci z wąsami”. Nagość kobiet na scenie nie jest więc tak niezwykła, jak ta męska. Więc jest jej trochę więcej. Albo mniej, ale głównie ją się dostrzega.
Porównajmy te momenty, kiedy wchodziłeś nago na scenę w „Hamlecie”, i te obecne.
Teraz już prawie nie wychodzę na scenę nago.
Teraz wchodzisz na scenę nago w „Seksualności dzikich”!
W ostatniej scenie. Ponieważ wszyscy są goli. Temu zawsze towarzyszy wstyd. Wstydzę się jak każdy człowiek. Nic się nie zmieniło. Oczywiście wstyd się pokonuje, przygotowując się podczas prób.
Wyreżyserowałeś pod szyldem Nowego sztukę „Enter”, wprowadziłeś do tego teatru Krzysztofa Garbaczewskiego – szukasz własnej ścieżki?
Myślę, że to się dzieje instynktownie. Dostaję propozycje, ktoś się do mnie zgłasza. Odpowiadam na to, co mi się zdarza.
Nad czym teraz pracuje Nowy Teatr?
Przygotowujemy się do premiery „Opowieści afrykańskich według Szekspira” Krzysztofa Warlikowskiego. To będzie rzecz o starzejącym się, zgorzkniałym, niezrozumianym przez otoczenie mężczyźnie i skowycie zmarnowanego życia po wielkiej pomyłce. Spektakl jest oparty na „Królu Lirze”, „Kupcu weneckim” i „Otellu”, resztę dopowie ulubiony od lat autor Warlikowskiego, czyli Coetzee, fragmentem „Lata”, gdzie nieżyjący już autor wysyła zza grobu dziennikarza do swoich dawnych kochanek. Przedstawienie jest częścią europejskiego projektu „Prospero”, do którego zaproszono również Thomasa Ostermeiera i Alvisa Hermanisa. Spektakle zostaną pokazane w teatrach, które biorą udział w przedsięwzięciu. Polska premiera w grudniu.
Kogo zobaczymy w głównej roli?
Adama Ferencego. Ja zagram Antoniego z „Kupca weneckiego”, mniejszą rolę. Na szczęście, bo ostatnio za dużo pracuję, a mam zamiar wyreżyserować „Osamę, bohatera” Dennisa Kelly'ego, sztukę, którą sam wcześniej przetłumaczyłem.
Czy śmierć bin Ladena wpłynie na odbiór?
Tak, będą mówili i pisali, że jestem koniunkturalistą!
