Dariusz Mazur o leczeniu ran w sądownictwie: Nie mamy magicznej różdżki

Na pewno dla sądownictwa tzw. dobra zmiana była bardzo złą zmianą, po której trzeba będzie długo leczyć rany. Zamiast na sprint trzeba raczej nastawić się na systematyczny marsz – mówi Dariusz Mazur, nowy wiceminister sprawiedliwości.

Aktualizacja: 23.01.2024 10:24 Publikacja: 23.01.2024 02:05

Wiceminister sprawiedliwości Dariusz Mazur

Wiceminister sprawiedliwości Dariusz Mazur

Foto: PAP/Paweł Supernak

Sądownictwo, za które odpowiada pan w Ministerstwie Sprawiedliwości od niedawna, po zmianie politycznej przeżywa gorący czas. Czy tak musiało się stać?

Zależy, co pani ma na myśli, mówiąc o gorącym czasie. Czy chodzi np. o sytuację w Sądzie Apelacyjnym w Poznaniu, czy to, co się dzieje na szeroką skalę.

Najpierw pytam o szeroką skalę…

Dużo się dzieje w sądownictwie, bo tak naprawdę dużo się w nim działo od lat. Bezpodstawnych postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom jest tak wiele, że trudno je oszacować. Myślę, że więcej niż stu sędziów zostało takimi postępowaniami objętych, a niektórzy mają ich po kilka lub więcej. Sędzia Waldemar Żurek bodaj 23. Tego było naprawdę bardzo dużo. Teraz przyszedł czas na naprawę tego, co zostało zepsute. To jak akcja– reakcja.

A jak to jest z odwołaniami sędziów z delegacji do MS czy innych gremiów? Patrząc na nazwiska, to byli tylko wybiórczy sędziowie? Między innymi sędziowie: SSO Paweł Zwolak, Łukasz Piebiak delegowany do IWS, Dariusz Drajewicz – delegowany do KSSiP czy Jakub Iwaniec – do KSSiP.

Część sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości i podległych mu placówek została odwołana z delegacji. To wstępny przegląd kadr, i zapewne nie ostatnie zadanie.

Czytaj więcej

Jak uzdrowić neo-KRS? Skrócić kadencję wadliwie wybranych członków

Projekt nowej ustawy o KRS ogłoszony ostatnio przez MS ma szansę cokolwiek uzdrowić?

Zmiany w ustawie mają uzdrowić proces nominacji i awansu sędziów. To nie jest panaceum na wszystko. Tu bardziej chodzi o to, żebyśmy mieli zapewnioną naturalną cyrkulację kadry orzeczniczej, żeby nie pozbawiać sędziów szans na naturalny awans.

A jak pan zapatruje się na to, że KRS będzie zamrożona do momentu wejścia w życie nowej ustawy? Może zabraknąć sędziów do orzekania w polskich sądach?

Myślę, że sędziów nie zabraknie, choć sytuacja może być trudna. Chaos jest od lat wpisany w sposób funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o wiele orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z których wynika, że KRS jest organem wadliwym.

O co chodzi?

O niezgodne z polską konstytucją przepisy, z których wynika, że sposób wybierania członków-sędziów KRS przez Sejm sprawia, że status sędziów powołanych z udziałem KRS w jej obecnym kształcie jest wadliwy. W dodatku orzeczenia przez nich wydane są obarczone potencjałem wadliwości. Nie ma takiej możliwości, żeby nowy minister sprawiedliwości na tę sytuację nie zareagował i powiedział: no to niech dalej zwiększa się ilość wadliwie powołanych sędziów. W związku z tym dalsze konkursy na sędziów zostały wstrzymane i na tym głównie polega tzw. zamrożenie KRS. Proszę zwrócić uwagę na sytuację, jaka miała miejsce w  Islandii. Tam sprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka (tzw. sprawa Astradsson) dotyczyła wadliwości powołania dosłownie kilkunastu sędziów. Kilkunastu, powtarzam, i proszę sobie wyobrazić, że już po orzeczeniu pierwszej instancji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka potwierdzającym wadliwość procedury powoływania sędziów minister sprawiedliwości został zdymisjonowany. W Polsce mamy do czynienia z liczbą ok. 1,5 tys. wadliwie powołanych sędziów i nikomu z tego powodu włos z głowy nie spadł. Nad tym procesem trzeba zapanować.

Czytaj więcej

Zamrażanie sędziowskich awansów uderzy w podsądnych

Panie ministrze, zamrożona KRS w sprawie konkursów przełoży się jakoś na stan wymiaru sprawiedliwości? Jego sprawność?

Dopływ świeżej krwi do zawodu sędziowskiego jest zapewniony. Asesorzy przyjdą do sądów i będą orzekać. Problem jest z awansami pionowymi – czyli z sądów niższych do sądów wyższej instancji.

Z sądów wyższego rzędu sędziowie odchodzą głównie w wyniku przejścia w stan spoczynku, więc tam mogą się pojawić nieobsadzone stanowiska. Ten stan może rzeczywiście trwać przez nawet dwa lata, gdyż jest wątpliwe, czy prezydent Duda zechce realnie współdziałać w procesie naprawy sądownictwa. W tej sytuacji trzeba się będzie wspomagać delegacjami ministerialnymi. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że istnieje orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które mówi o wadliwości delegacji ministerialnych w Polsce. Dlatego trzeba będzie podjąć prace legislacyjne w tej sprawie, do czego wstępne przymiarki już są. Chodzi o to, żeby uzdrowić sytuację, tak by nikt nie kwestionował statusu sędziów, którzy będą delegowani przez ministra. Mamy pomysł, choć to jeszcze nie do końca uzgodnione, na istniejącą w przeszłości regulację, by sędzia delegowany do sądu wyższego rzędu po sześciu miesiącach uzyskiwał wynagrodzenie takie, jakby miał orzekać docelowo w tym sądzie. Wydaje się, że wobec ewentualnego zamrożenia na dwa lata naturalnego awansu sędziowskiego tę regulację należy przywrócić, aby delegacje do sądu wyższego miały sens. Jeżeli nie ma przez dwa lata widoków ani na awans zawodowy, ani na lepsze zarobki, to może być kłopot z motywacją.

A na czym polega porządkowanie sądów poznańskich – podstawa to Sąd Apelacyjny w Poznaniu?

Bardziej trafne byłoby pytanie, z czego to wynika, jaka jest przyczyna sytuacji w Poznaniu. Działanie ministra Bodnara można tu określić jako działanie w stanie wyższej konieczności. Doszło tam bowiem do sytuacji, w której osoby, które sądem kierowały, nie działały tam, gdzie działać powinny, a jeżeli już działały, to często w sposób dla sądu szkodliwy. Prezesi nie reagowali na prośby przewodniczących wydziałów o spotkania, żeby porozmawiać o sytuacji w sądzie, o tym, co trzeba zmienić, naprawić. Zamiast tego prezes sądu wszczął procedurę odwołania trójki sędziów funkcyjnych – czyli dwóch przewodniczących wydziałów i zastępcy przewodniczącego. Każda z tych procedur została wszczęta z jednozdaniowym uzasadnieniem, z którego wynikało, że – mówiąc potocznie – spadła załatwialność w tych wydziałach. Zarazem nie były podane wskaźniki czy dane statystyczne, które by taką tezę potwierdzały. W odpowiedzi, w geście protestu, do dymisji podały się pozostałe osoby funkcyjne. Gdyby sytuacja nadal rozwijała się w taki sposób, to pod koniec stycznia Sąd Apelacyjny w Poznaniu pozostałby bez kompetentnych osób funkcyjnych. Nie wyobrażam sobie, w jaki sposób miałby nadal funkcjonować. Nie mam zielonego pojęcia, jak pan Mateusz Bartoszek (prezes sądu) i Przemysław Radzik (wiceprezes sądu) wyobrażali sobie dalsze jego funkcjonowanie.

A w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie sytuacja jest lepsza?

Jest również bardzo trudna, przy czym w Poznaniu doszło do eskalacji i wyglądało to jak zamiar zniszczenia tego sądu. W Warszawie, z tego co wiem, sytuacja jest podobnie trudna, tyle że nie doszło tam jeszcze do takiej eskalacji.

Czytaj więcej

Nowi prezesi sądów. Bodnar czeka na kandydatury

W ostatnich dniach zapadły jednak pierwsze decyzje w sprawie prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie Piotra Schaba.

Pozycja sędziego Schaba nie tylko w sądzie w Warszawie, ale ogólnie w sądownictwie nie jest łatwa. W mojej ocenie, aczkolwiek zastrzegam, że nie jestem ani sądem, ani oskarżycielem, wszczynając szereg postępowań dyscyplinarnych przeciwko sędziom, w tym również za treść orzeczeń, mógł on nadużyć swojej władzy, dlatego musi się liczyć z negatywnymi konsekwencjami swoich działań. Co więcej, został kilkakrotnie negatywnie przetestowany przez Sąd Najwyższy. Co oznacza, że jako sędzia sądu apelacyjnego nie spełnia kryteriów niezależności i bezstronności, a wydane z jego udziałem orzeczenia są wadliwe. Trudno mi uwierzyć, że on sam, jako orzecznik z długoletnim stażem, nie zdaje sobie sprawy z powagi swojej sytuacji.

Kiedy i czy w ogóle można się spodziewać odwołania trójki rzeczników dyscyplinarnych sędziów sądów powszechnych: Piotra Schaba, Przemysława Radzika i Macieja Lasoty? Sędziowie mają bardzo poważne zastrzeżenia do ich działania?

Na to pytanie nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć. Ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych dziwnie to tłumaczy. Generalnie, w odniesieniu do różnych kategorii funkcji w sądownictwie zwykle jest klauzula, że jeżeli ktoś nienależycie wypełnia swoje obowiązki, to jest możliwość jego odwołania. W przypadku rzeczników takiej klauzuli nie ma, a są oni wybierani na określoną kadencję. Tak więc kwestia ich odwołania nie jest prosta. Nie mówię, że nie jest możliwe, natomiast pewnie będzie wymagało analizy prawnej. Niewątpliwie panowie Schab, Radzik i Lasota wielokrotnie nadużyli swojej władzy jako rzecznicy dyscyplinarni, co powinno spotkać się z odpowiednią reakcją.

A wyobraża pan sobie, że można przerwać kadencję obecnej KRS?

Ta rzecz jest wykonalna, skoro status obecnej KRS został wielokrotnie zakwestionowany orzeczeniami trybunałów międzynarodowych, a także Sądu Najwyższego. Jeżeli przyjąć, że musi do tego dojść ustawą, to może być problem ze względu na spodziewaną postawę prezydenta RP.

Jakie będą kolejne kroki, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości – konkretnie sądownictwo?

Załatwienie sprawy prezesów sądów – największych jednostek w kraju, którzy nie radzą sobie z zarządzaniem nimi, bo się do tego nie nadają. Kolejna sprawa to dalsze kroki w sprawie KRS. Być może prezydent jednak da się przekonać, że nasza nowela ma charakter cząstkowy, nie dotyka bezpośrednio statusu neosędziów, i ją podpisze. Potem przyjdzie czas na dalsze działania. Teraz chodzi o to, żeby na jak najszerszym odcinku sytuację sądownictwa naprawić, nawet wobec oporu prezydenta co do zmian zasadniczych. Prawie gotowe są już zmiany w prawie o ustroju sądów powszechnych, które mają zniwelować efekt ustawy kagańcowej sprzed kilku lat.

Status tzw. neosędziów na razie pozostanie z boku? Nie będziecie się nimi zajmować?

Jest to kwestia trudna. Wiemy, że ścierają się dwie koncepcje. Pierwsza – według której sędziowie wracają na poprzednio zajmowane stanowiska. I druga – koncepcja indywidualnego sprawdzania neosędziów.

Osobiście bliżej mi do pierwszej koncepcji, jako bardziej sprawiedliwej dla sędziów, którzy pokazali twardy kręgosłup. Obawiam się również, że indywidualna ocena byłaby trudna i trwałaby tak długo, że obywatele zapomnieliby, o co w niej chodzi. Jest to na pewno rzecz mocno kontrowersyjna, a do jej przeprowadzenia potrzebna jest zgoda prezydenta. Może więc przyjdzie nam na nią poczekać jeszcze niemal dwa lata.

Czytaj więcej

Minister sprawiedliwości już nie będzie prokuratorem generalnym

Panie ministrze, chce pan powiedzieć, że to wszystko może trwać latami? Sędziowie, przynajmniej ich część, są w stanie tyle czekać? Czekają już od ponad ośmiu lat?

Reakcje są różne. Jedni sędziowie wyrażają zadowolenie, że coś wreszcie zaczęło się dziać, i to w dobrą stronę. Inni wyrażają rozczarowanie tym, że tak mało się dzieje. To wachlarz typowych ludzkich reakcji na trudną sytuację i w pełni rozumiem tych, którzy mają zwyczajnie, po ludzku dość. Trzeba jednak powiedzieć jasno, co nie powinno być zaskoczeniem dla wykwalifikowanych prawników, że jeżeli przez osiem lat był systematycznie niszczony trójpodział władzy, przez cały ten czas była podważana pozycja sądów i sędziów, doszło do politycznego podporządkowania Trybunału Konstytucyjnego, Prokuratury i Krajowej Rady Sądownictwa, przy czym demolowanie systemu obejmowało liczne zmiany personalne, to trzeba odejść od myślenia o magicznej różdżce, za której dotknięciem wszystkie te złe zmiany w krótkim czasie przestaną istnieć. Na pewno dla sądownictwa tzw. dobra zmiana była bardzo złą zmianą, po której trzeba będzie długo leczyć rany. Zamiast na sprint trzeba raczej nastawić się na systematyczny marsz, na zdobywanie przyczółków po to, żeby następnie zdobyć kolejne. Ze swojej strony mogę tylko obiecać, że Ministerstwo Sprawiedliwości dołoży wszelkich starań, aby poprawa nastąpiła w rozsądnym czasie, a tam, gdzie będzie to możliwe – jak najszybciej.

Dariusz Mazur jest sędzią Sądu Okręgowego w  Krakowie, karnistą specjalizującym się w tematyce międzynarodowej. Był rzecznikiem Stowarzyszenia Sędziów „Themis”.

Sądownictwo, za które odpowiada pan w Ministerstwie Sprawiedliwości od niedawna, po zmianie politycznej przeżywa gorący czas. Czy tak musiało się stać?

Zależy, co pani ma na myśli, mówiąc o gorącym czasie. Czy chodzi np. o sytuację w Sądzie Apelacyjnym w Poznaniu, czy to, co się dzieje na szeroką skalę.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
ZUS
ZUS przekazał ważne informacje na temat rozliczenia składki zdrowotnej
Materiał Promocyjny
Wykup samochodu z leasingu – co warto wiedzieć?
Prawo karne
NIK zawiadamia prokuraturę o próbie usunięcia przemocą Mariana Banasia
Aplikacje i egzaminy
Znów mniej chętnych na prawnicze egzaminy zawodowe
Prawnicy
Prokurator Ewa Wrzosek: Nie popełniłam żadnego przestępstwa
Prawnicy
Rzecznik dyscyplinarny adwokatów przegrał w sprawie zgubionego pendrive'a