Heiko Maas: Uchodźcy to nie moneta przetargowa

Kraje Unii Europejskiej powinny zrezygnować z wymogu jednomyślności w kwestiach wspólnej polityki zagranicznej?

Potrzebujemy wspólnej europejskiej polityki zagranicznej, by w sytuacji kryzysu reagować szybko, jednak zasada jednomyślności daje de facto każdemu państwu członkowskiemu prawo weta. W ten sposób narodowe egoizmy mogą zablokować całą politykę zagraniczną UE. Dlatego musimy szukać możliwości pozwalających nam – mimo wszystkich uzasadnionych różnic interesów – dotrzeć ostatecznie do wspólnych decyzji. Jeśli umożliwimy podejmowanie ich większością głosów, żadne państwo nie będzie już mogło poprzestać na postawie blokującej – wszystkie będą musiały aktywnie uczestniczyć w poszukiwaniu kompromisu.

Jeśli tak, czy w przypadku przegłosowania poszczególnych krajów nie doprowadziłoby to do starć, podobnie jak w przeszłości w kwestii migracji?

Naszym politycznym celem we wszystkich kwestiach zawsze pozostanie jednomyślność – nawet gdyby w polityce zagranicznej w przyszłości miałoby być możliwe podejmowanie decyzji większością głosów. Taka praktyka istnieje do dzisiaj także w innych obszarach polityki europejskiej, w których decyzje większościowe są już możliwe. Mimo to państwa członkowskie zawsze dążą do rozwiązań opartych na porozumieniu – daje to też najlepszą gwarancję efektywnego wdrożenia podjętych decyzji. Decyzje podejmowane większością głosów to tylko środek ostateczny, gdy wszystkie próby osiągnięcia porozumienia zawiodły.

Unia praktycznie nie ma wpływu na wojnę domową w Syrii, ale często ponosi skutki tego konfliktu, np. w postaci migracji. Czy można to jakoś zmienić?

UE angażuje się aktywnie w Syrii: należymy do głównych podmiotów niosących pomoc humanitarną. Dotyczy to potrzebujących w Syrii, a także w krajach sąsiednich, gdzie przyjęto większość uchodźców syryjskich. Dostrzegamy to i wspieramy te kraje w zapewnieniu opieki uchodźcom. Niemcy przekazały właśnie ONZ dodatkowe 100 mln euro na pomoc humanitarną dla ludności cywilnej w Idlibie. UE zapowiedziała kolejne 600 mln euro.

Unia ma jasne stanowisko w sprawie konfliktu w Syrii – daliśmy temu wyraz ostatnio na nadzwyczajnym posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych UE w Zagrzebiu. Po pierwsze, zawieszenie broni w Idlibie musi być utrwalone. Rosja i Turcja muszą dotrzymać swoich zobowiązań. Rosja musi wykorzystać wpływ, jaki ma na reżim Asada. Po drugie, musimy zapewnić ludziom pomoc humanitarną. Organizacje humanitarne powinny mieć nieograniczony, bezpieczny dostęp do potrzebujących. Zabiegamy o to na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ. Po trzecie, reżim Asada musi zakończyć blokadę negocjacji konstytucyjnych w Genewie. Wtedy syryjska komisja konstytucyjna będzie mogła wreszcie rozpocząć prace i wypracować nową konstytucję dla Syrii. Nie można wykluczyć krwawego zakończenia wojny, prawdziwy pokój będzie jednak możliwy tylko w ramach procesu politycznego.

Kraje UE podkreślają często, że powinny być w stanie występować bardziej autonomicznie na arenie międzynarodowej, że nie można już we wszystkich sprawach w pełni polegać na Stanach Zjednoczonych. Ale co konkretnie zrobiły, aby móc działać bardziej autonomicznie?

Nie chodzi nam o autonomię, lecz o zdolność samodzielnego podejmowania decyzji i działań. Nadal preferujemy wspólne działanie z naszymi partnerami – przede wszystkim z USA. Jednak kiedy nie jest to możliwe, Unia musi być w stanie samodzielnie realizować swoje interesy. Pracujemy nad tym. W ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa chcemy poprawić nasze zdolności zarządzania kryzysowego. W ten sposób wzmocnimy jednocześnie europejski filar w NATO, a tym samym współpracę z USA. Równolegle pracujemy nad rozwojem europejskiej dyplomacji cyfrowej, by utrzymać się w rywalizacji międzynarodowych technosfer. Europa musi utwierdzić swój wpływ międzynarodowy także poprzez swoją innowacyjność i siłę gospodarczą. Nowa przewodnicząca Komisji Europejskiej ma dlatego całkowitą słuszność, mówiąc o „komisji geopolitycznej”. Zdajemy sobie jednak sprawę, że dotychczas jest to raczej postulat niż rzeczywistość. Jako Unia Europejska mamy przed sobą jeszcze długą drogę, by cel ten osiągnąć.

Stany Zjednoczone zarzucają swoim europejskim sojusznikom w NATO, że za mało wydają na obronność. Czy zarzut ten nie jest uzasadniony?

Niemcy wywiązują się ze swoich zobowiązań w NATO. Wysłaliśmy do Afganistanu drugi co do wielkości kontyngent wojskowy; od 2017 r. dowodzimy grupą bojową NATO na Litwie ze stacjonującym tam batalionem; nasze euromyśliwce w ramach misji „Air Policing” latają w przestrzeni powietrznej krajów bałtyckich; w 2019 r. po raz drugi objęliśmy dowództwo szpicy NATO – VJTF – i zamierzamy to powtórzyć w roku 2023. Niemcy są też obecne w Polsce, gdzie w ramach NATO stacjonuje trwale ok. 150 żołnierzy, np. w Wielonarodowym Korpusie Północ-Wschód w Szczecinie, w Wielonarodowej Dywizji w Elblągu i w Bydgoszczy. Budujemy też nową kwaterę główną NATO w Ulm. Odwróciliśmy także tendencję spadkową wydatków na obronność i od 2014 r. zgodnie z kryteriami NATO zwiększyliśmy nasze wydatki już o 45 proc., do ponad 50 mld euro w tym roku. Nasze wydatki na obronność będą dalej rosły – początkowo, do 2024 r., do wysokości 1,5 proc. PKB.

Kiedy w 2015 r. Węgry wzniosły na swojej granicy płot, były z tego powodu ostro atakowane. Teraz Niemcy i inne kraje UE w pełni popierają Grecję, która nie chce wpuścić na swoje terytorium ubiegających się o azyl przybyszów z Turcji. Dlaczego stanowisko w tej kwestii uległo takiej zmianie?

Potrzebujemy jednego i drugiego: uporządkowanej sytuacji na zewnętrznych granicach UE, zgodnie z prawem międzynarodowym, oraz godnych warunków dla wszystkich ludzi potrzebujących ochrony. Grecja pilnie potrzebuje wsparcia, by poprawić sytuację na wyspach i na granicy z Turcją. Niemcy solidarnie stoją u boku Grecji. Musimy docenić jej dotychczasowe wysiłki, gdy idzie o wyzwania dotyczące sytuacji w związku z uchodźcami.

Czy stosowne jest, że UE daje Turcji dodatkowe pieniądze, aby zatrzymała u siebie miliony uchodźców i migrantów?

Ważne jest, abyśmy jako UE prowadzili bezpośrednie rozmowy z Turcją na temat sytuacji uchodźców. Oczywiście widzimy, że Turcja jest pod bardzo silną presją. Dlatego potrzebujemy sprawiedliwego podziału obciążeń. I jeśli są luki finansowe w zakresie pomocy humanitarnej dla uchodźców, to jesteśmy otwarci, aby o tym rozmawiać. Dotyczy to zresztą także Grecji, Jordanii czy Libanu, które również ponoszą dużą część obciążeń związanych z uchodźcami. Dla nas jednak jasne jest też, że Turcja musi przestrzegać porozumienia z UE, tak samo jak Unia dalej wywiązuje się ze swoich zobowiązań. W żadnym razie nie można wykorzystywać zrozpaczonych ludzi jako politycznej monety przetargowej.

Unia dąży do reformy wspólnej polityki azylowej i migracyjnej. Czy jej częścią powinien być obowiązkowy mechanizm przyjmowania osób ubiegających się o azyl na wypadek dużego kryzysu migracyjnego w przyszłości?

Niemcy w przeszłości – we współpracy z innymi partnerami europejskimi – wielokrotnie okazywały odpowiedzialność w przyjmowaniu ludzi uratowanych na morzu, znajdujących się na Malcie i we Włoszech. Jesteśmy zdania, że wszystkie państwa członkowskie muszą wykazać się solidarnością z krajami znajdującymi się na zewnętrznych granicach Europy. Teraz mści się to, że w ostatnich latach nie udało nam się porozumieć odnośnie do wspólnego europejskiego systemu azylowego. Musimy wreszcie znaleźć wspólnie konkretne rozwiązania. Zbyt długo karygodnie to zaniedbywaliśmy.

Wiarygodność Grupy Wyszehradzkiej (V4) podczas kryzysu migracyjnego trochę ucierpiała. Jak pan widzi przyszłą współpracę jej państw z Niemcami?

Z zadowoleniem przyjmujemy inicjatywę Czech, które sprawują obecnie przewodnictwo w V4, by format współpracy był otwarty na dialog z Niemcami i innymi partnerami unijnymi. W ostatnich miesiącach odbywały się wspólne konsultacje na najróżniejszych szczeblach. Przywróciło to dużo z utraconego zaufania i bardzo pomogło wzmocnić spójność i zdolność Unii do działania. Chcemy teraz do tego nawiązać. Liczę szczególnie na konstruktywne wsparcie państw V4, kiedy Niemcy w drugim półroczu przejmą prezydencję w Radzie UE. Na naszej agendzie znajdzie się dużo trudnych i spornych spraw, które wymagają znalezienia wspólnych rozwiązań.

Czy można jeszcze prowadzić rozsądne negocjacje z Turcją, czy też powinniśmy traktować Turcję, po otwarciu przez nią swojej granicy z Grecją, jako kraj, który szantażuje swoich partnerów uchodźcami i w związku z tym sam jest niewiarygodnym partnerem?

Wykorzystywanie uchodźców jako środka nacisku do celów politycznych nie może być i nie będzie skuteczne. UE dała to Turcji bardzo jasno do zrozumienia. Ale mimo wszystkich obecnych różnic Turcja pozostaje dla nas ważnym partnerem, także w NATO. Bez niej nie uda nam się zapanować nad sytuacją w Idlibie i okolicy. Turcja jest nam potrzebna także w Libii, gdzie chodzi o rozwiązanie konfliktu między generałem Haftarem a uznanym przez społeczność międzynarodową rządem w Trypolisie. Dlatego też ważne jest, byśmy kontynuowali dialog i utrzymali przywiązanie Turcji do Zachodu.

Starania UE, by utworzyć w Libii ośrodki detencyjne dla uchodźców doprowadziły do powstania obozów, w których według organizacji pozarządowych łamane są prawa uchodźców, dochodzi tam do stosowania tortur i handlu ludźmi. Ponadto wskutek wojny domowej sytuacja w kraju coraz bardziej się zaostrza. Czy istnieją pomysły, jak rozwiązać problemy w tym kraju, który znajduje się w strategicznym sąsiedztwie UE?