"Rzeczpospolita": Czy kursy euro i dolara zrównają się po raz pierwszy od kilkunastu lat?

Marek Belka, szef Narodowego Banku Polskiego: Wiedzą panowie, że przewidywania kursów walutowych nie mają większego sensu. Jednak teraz sytuacja wydaje się raczej oczywista: gospodarka amerykańska dość żwawo się rozwija, wszyscy się spodziewają, że tamtejszy bank centralny zacznie wkrótce podwyższać stopy procentowe. Tymczasem Europejski Bank Centralny (EBC) politykę pieniężną rozluźnia. To musi prowadzić do wzmocnienia dolara względem euro. Dlatego też dolar się umacnia w stosunku do złotego, a złoty – mam nadzieję – będzie „płynął" z euro tak jak dotychczas.

Już teraz za dolara musimy płacić najwięcej od początku minionej dekady. Jakie konsekwencje dla polskiej gospodarki miałby dalszy wzrost kursu tej waluty?

Nasz handel z krajami rozliczającymi się w dolarach będzie się odbywał dzięki temu na korzystniejszych warunkach. Wprawdzie ropa naftowa będzie droższa, ale za to nasz eksport do krajów Azji, Bliskiego Wschodu, który dość szybko się rozwija, będzie bardziej konkurencyjny.

Skąd założenie, że złoty w sytuacji, gdy EBC pompuje euro w gospodarkę, nie umocni się wobec tej waluty?

W ciągu ostatnich kilkunastu lat już kilka razy było tak, że złoty miał się gwałtownie umacniać, ale ostatecznie mieliśmy w tym czasie tylko jeden epizod silnej aprecjacji waluty. To było wtedy, gdy dopuściliśmy do rozwoju kredytów frankowych i przez to straciliśmy kontrolę nad międzybankowymi przepływami kapitału. Poza tym epizodem nie doświadczaliśmy właściwie gwałtownego osłabienia lub wzmocnienia złotego w stosunku do euro.

Ostatnia deklaracja Rady Polityki Pieniężnej, że to już koniec obniżania stóp procentowych, nie niesie ryzyka, że tym razem złoty się umocni? Brzmi ona jak zaproszenie dla spekulantów.

Raczej odwrotnie, gdyż to oczekiwania na obniżki przyciągają krótkoterminowych inwestorów. Poza tym tej deklaracji towarzyszyła obniżka stóp procentowych w Polsce, która przybliżyła je do stóp obowiązujących w strefie euro. A to zmniejsza presję aprecjacyjną na złotego. Wprawdzie bezpośrednio po tej deklaracji złoty rzeczywiście się umocnił, ale nie istotnie i nie w sposób trwały. Nie lekceważę tego, że EBC dopiero rozpoczął skup obligacji i będzie go kontynuował przez jakiś czas. Ale rynki finansowe internalizują takie wydarzenia natychmiast. A na razie nie widzieliśmy, żeby złoty się gwałtownie umocnił.

Jak pan ocenia decyzję Szwajcarskiego Banku Narodowego (SNB), który po twardych deklaracjach, że będzie bronił franka przed umocnieniem wobec euro, nagle z tej obrony zrezygnował?

Nie należy się dziwić, że dopóki SNB nie uwolnił franka, mówił to, co mówił. W takich wypadkach nie ma miejsca na przejrzystość, transparentność. Natomiast sądzę, że SNB nie podjąłby takiej decyzji, gdyby nie rozjeżdżanie się kursu euro i dolara. Przez to, że euro słabło, a SNB trzymał stabilny kurs franka wobec euro, także frank słabł wobec innych walut, np. dolara i rubla, i stawał się coraz bardziej niedowartościowany. Szwajcarzy najwyraźniej się przestraszyli, że na dłuższą metę takiego sztucznego kursu swojej waluty nie będą w stanie utrzymać.

Czy skutki decyzji SNB, tzn. skok kursu franka w pobliże 4 zł, to dla nas kłopot?

Pewien kłopot mamy, ale nie taki, jak wynikałoby to z debaty publicznej. Obawiam się, że trzeźwa ocena sytuacji ustąpi emocjom i potrzebom kampanii wyborczej, które prowadzą do zalewu „dobrych intencji", nie są do końca jednak przemyślanych.

A jaka jest trzeźwa ocena sytuacji?

Składa się z kilku elementów. Po pierwsze, prawdą jest, że źle zrobiliśmy, pozwalając w pewnym momencie na zaciąganie kredytów we frankach, ale rozwiercanie dziury w zębie i roztrząsanie, kto najbardziej zawinił, jest bez sensu. Po drugie, nie należy tracić z oczu tego, że choć to był pomysł z piekła rodem, miał pewne pozytywne skutki. W latach, gdy można było zaciągać frankowe kredyty, ileś polskich rodzin, być może milion, kupiło sobie mieszkania lub domy i dzisiaj mieszka w znacznie lepszych warunkach, kraj się zmienił. Po trzecie, węgierskie rozwiązanie problemu kredytów frankowych nie powinno być dla nas wzorem, bo tam sytuacja była zupełnie inna. Na Węgrzech banki, głównie zagraniczne, choć nie tylko, udzielały kredytów frankowych de facto ze stałym oprocentowaniem. Po jakimś czasie oprocentowanie kredytów forintowych było niższe niż frankowych. To było jawne zdzierstwo. U nas skutki aprecjacji franka amortyzował spadek oprocentowania frankowych kredytów. W efekcie frankowicze dotąd płacili – a często nadal płacą – mniejsze raty niż zadłużeni w złotych. To dlatego u nas kłopoty ze spłatą zobowiązań w szwajcarskiej walucie ma 3–4 proc. kredytobiorców, a nie ponad 25 proc., jak było na Węgrzech.

Czyli banki mają słuszność, że nie palą się do pomocy frankowiczom?

Nie, banki nie mogą powiedzieć, że ich ta sprawa w ogóle nie interesuje. Im też zabrakło rozsądku, szczególnie w latach 2007–2008, gdy udzielały frankowych kredytów, a kurs franka był już tak nisko, że trudno było liczyć na jego dalszy spadek. Dziś są przez to w nieciekawej sytuacji. Wskaźniki LTV (kwota kredytu do wartości kredytowej nieruchomości) dla wielu kredytów frankowych przewyższają dziś 100 proc. To nie spowoduje wprawdzie poważnego problemu ekonomiczno-społecznego, bo skoro około 95 proc. kredytobiorców mieszka w kupionych na kredyt lokalach, to nie będą ich raczej sprzedawali. Ale banki muszą mieć świadomość, że tak wysokie wskaźniki LTV dla kredytów frankowych stanowią dla nadzoru bankowego przesłankę, aby żądać od nich większych zabezpieczeń tych kredytów. Choćby dlatego można oczekiwać, że banki wystąpią do swoich klientów z jakimiś propozycjami przewalutowania zobowiązań, które byłyby dla wielu z nich atrakcyjne, nawet gdyby musieli część kosztów wziąć na siebie. Te propozycje muszą być dobrowolne, bo w przeciwnym wypadku ludzie czuliby się znów oszukani, gdyby frank się nagle osłabił.

Banki już zaczęły przedstawiać propozycję. Na razie jest ona niedookreślona, ale wiadomo, że oczekują jakiegoś wsparcia z budżetu.

Na całym świecie banki za bardzo przywykły do tego, że im się dopłaca do rozwiązywania ich problemów. W tym wypadku nie powinny na to liczyć. Jeśli jakakolwiek pomoc publiczna wchodzi w grę, to najwyżej zwolnienie banków z ciężarów podatkowych, które mogłyby wynikać z umorzenia części kredytów. Natomiast w żadnym razie sektor publiczny – w tym Bankowy Fundusz Gwarancyjny – nie powinien brać na siebie części kosztów takiej operacji. Tak samo naiwnością jest oczekiwać, że NBP przejmie od banków ryzyko walutowe związane z kredytami frankowymi. Warto podkreślić, że na Węgrzech taka operacja doprowadziła do spadku rezerw walutowych o jedną czwartą. Gdybyśmy tak zrobili, zagranicznie spółki matki polskich banków otrzymałyby od nas kosztowny prezent: na kredytach już zarobiły, a od ryzyka byśmy je uwolnili.

A jak się panu podoba propozycja KNF, wedle której kredyty frankowe mogłyby zostać przewalutowane po kursie z dnia ich zaciągnięcia, a różnica między początkową wartością kredytu a obecną byłaby w połowie umarzana przez banki, a w połowie uzupełniana przez kredytobiorców?

Uważam, że ta propozycja byłaby zabójcza dla banków. A w każdym razie trudna dla nich do zaakceptowania. Natomiast dla nas oznaczałaby pozbycie się prawie połowy rezerw dewizowych.

To może jednak jakaś pomoc z budżetu jest bankom potrzebna? Można argumentować, że skoro w pewnym momencie nadzór ograniczył dostępność kredytów walutowych, to tym samym przyznał, że wcześniej popełnił błąd, pozwalając na te praktyki. Więc teraz państwo ponosi częściową odpowiedzialność za ich konsekwencje.

Czyli gdyby nadzór nie ograniczył dostępności takich kredytów, to teraz nikt nie oczekiwałby pomocy od państwa? Zwykle jest tak, że jeśli państwo czegoś zakazuje, to jest krytykowane, że ogranicza swobodę działalności gospodarczej. Ale jeśli ta swoboda doprowadzi do jakichś strat, to ludzie mają pretensje do państwa, że do tego dopuściło. W tym przypadku też tak było, bo gdy rekomendacja S zaostrzyła kryteria udzielania kredytów frankowych, odcinając od nich najbiedniejszych, podniósł się lament, że przecież oni też powinni mieć możliwość kupna mieszkań, także za franki. A przecież właśnie m.in. dzięki temu uniknęliśmy problemów na taką skalę, jaka wystąpiła na Węgrzech.

Ale gdyby kredyty walutowe nie zostały w pewnym momencie uregulowane, to dzisiaj można by tej pomocy łatwiej odmawiać na zasadzie, że odpowiedzialność za konsekwencje umów spada tylko na ich strony.

Według tej samej filozofii nie powinniśmy nic robić z Amber Goldem do czasu, aż ta piramida sama by się nie zawaliła. Swoboda działalności gospodarczej w dziedzinie finansów jest ograniczana z powodów oczywistych: bo koszty upadku banków spadają na podatników. Ale to przecież nie znaczy, że banki i ich klienci są zwolnieni z odpowiedzialności za swoje decyzje.

Takim zagrożeniom dla stabilności finansowej, jakim był rozwój kredytów frankowych, zapobiegłby nadzór makroostrożnościowy, gdyby w Polsce istniał?

Być może, ale wtedy o czymś takim nikt nie myślał. Cały świat dopiero po kryzysie się zorientował, że coś takiego jak nadzór makroostrożnościowy jest potrzebne. NBP wystąpił z propozycją utworzenia Rady Ryzyka Systemowego, ale do dzisiaj ona nie powstała. Wprawdzie rząd ostatnio przyśpieszył prace nad odpowiednią ustawą, ale ona nie idzie w tym kierunku, który by nam odpowiadał.

Bo w pierwotnej koncepcji pierwsze skrzypce w RRS miał grać NBP, a ostatni projekt ustawy o nadzorze makroostrożnościowym w ogóle nie przewiduje tworzenia nowego organu, tylko rozszerzenie kompetencji KNF i Ministerstwa Finansów?

Nie wiadomo jeszcze, co wyjdzie z rządu do Sejmu.

Obecnie rolę nadzorcy makroostrożnościowego bierze na siebie KNF. Czy to nie prowadzi do pewnych napięć między tym urzędem a NBP?

KNF to nadzorca mikroostrożnościowy, tzn. powołany do kontroli poszczególnych instytucji finansowych. Ale z braku w Polsce ciała, które zajmowałoby się systemem bankowym jako całością, KNF tę funkcję tylko częściowo przejęła, chociaż bez odpowiedniego zaplecza analitycznego. Takie zaplecze istnieje w bankach centralnych, które zajmują się tym w innych krajach. My od pewnego czasu z myślą o Radzie Ryzyka Systemowego takie zaplecze budujemy. Mowa o Departamencie Stabilności Finansowej, czyli zespole kilkudziesięciu ludzi, który może dać podstawę merytoryczną dla rekomendacji. Czyli jeśli są jakieś napięcia, to nie między KNF a NBP, tylko między KNF a nieistniejącym organem nadzoru makroostrożnościowego.

Wróćmy do polityki pieniężnej. NBP i wielu innym bankom centralnym od dłuższego czasu nie udaje się trafiać w cele inflacyjne. Dlaczego tak się dzieje?

Współczesne banki centralne zostały stworzone do obrony przed inflacją. Przez ostatnie 50–80 lat to bowiem nadmierna inflacja była problemem, pieniądz papierowy i rosnąca rola państwa w gospodarce stanowiły dla niej podatny grunt. I banki centralne wykazały się dużą skutecznością w walce z inflacją. A nagle okazuje się, że świat się zmienił i problemem jest teraz deflacja, z którą nikt za bardzo walczyć nie potrafi.

To może nie warto próbować? Wśród ekonomistów są tacy, którzy uważają, że umiarkowana deflacja jest zjawiskiem korzystnym.

Niech powiedzą to Włochom. To kraj, który znajduje się w stagnacji i deflacji. Jak w takich warunkach ma obniżyć dług publiczny w stosunku do PKB? A ma taki obowiązek. Dawniej, np. po wojnach, taki dług eliminowało się właśnie dzięki wzrostowi PKB oraz inflacji. W takich warunkach, jakie panują we Włoszech, jedynym wyjściem jest ostre cięcie wydatków. Ale to łatwo powiedzieć, a trudniej zrobić, bo społeczeństwa na to nie pozwalają. Stąd w krajach południa wzrost popularności skrajnych partii, jak Syriza, Podemos czy Ruch Pięciu Gwiazd. A przecież nie chodzi tylko o dług publiczny. W wielu krajach problemem jest zadłużenie firm i gospodarstw domowych. Takie podmioty nie chcą inwestować czy konsumować, tylko oszczędzać i spłacać zobowiązania. To sprawia, że gospodarka tkwi w stagnacji, a deflacja się pogłębia.

Czy program skupu obligacji przez EBC za „wydrukowane" pieniądze, o którym już była mowa, ten problem rozwiąże?

Powinien przynajmniej ułatwić krajom strefy euro obsługę ich długu publicznego. Ale jest to ruch ze strony EBC trochę desperacki. Skupuje on aktywa od banków, mając nadzieję, że część otrzymanych pieniędzy przeznaczą one na udzielanie kredytów. Ale kto miałby te kredyty brać? Chętni znajdą się głównie w takich krajach jak Włochy i Hiszpania, gdzie społeczeństwa i tak są nadmiernie zadłużone, a nie np. w Niemczech. Jedynym pewnym na gruncie teorii – choć nigdzie nietestowanym – pomysłem na przerwanie spirali deflacyjnej jest ten autorstwa Miltona Friedmana, czyli „rozrzucanie gotówki z helikoptera". Ludzie by te pieniądze wydali i inflacja by przyspieszyła. Ale my w Polsce jesteśmy na szczęście bardzo daleko od problemu spirali deflacyjnej.

Może więc deflacja naprawdę nie jest u nas problemem?