Wiceminister rodziny: Za sytuację Kamilka obwiniam przede wszystkim sąd

Do śmierci Kamila przyczynił się błąd człowieka czy systemu?

Myślę, że jedno i drugie. Czynnik ludzki na pewno zawiódł. Warto o tym mówić w szerszym kontekście. Mam na myśli znieczulicę społeczną. Od tego trzeba zacząć. Gdyby otoczenie, rodzina, sąsiedzi zawiadomili służby, Kamilek do tej pory najprawdopodobniej by żył. Nawet najlepiej napisane prawo nie uchroni nas przed takimi przypadkami, jeśli ludzie zamkną usta i będą odwracać wzrok. Przekonanie o tym, że rodzina jest prywatnością, że rodzina jest świętością, w takich sytuacjach jest błędne. Tam, gdzie zaczyna się przemoc i nieszczęście, szczególnie nieszczęście dzieci, kończy się świętość rodziny. Jeśli nie będziemy reagować, nawet najlepsze prawo nie pomoże.

Ale przecież służby doskonale wiedziały, że w rodzinie jest problem.

Prawo jeszcze w wielu aspektach musi zostać zmienione. Częściowo już je zmieniliśmy. 22 czerwca wchodzi w życie nowelizacja ustawy o przemocy. Już za chwilę będzie to ustawa o przemocy domowej, a nie jak dotychczas – przemocy w rodzinie.

Czytaj więcej

Prawo rodzinne

Tragedia Kamila pokazała, że potrzeba zmian systemowych

Odciążenie sądów rodzinnych i indywidualne podejście do dziecka pozwolą ograniczyć ryzyko przemocy.

Za sytuację małego Kamilka obwiniam przede wszystkim sąd, który oddalił wniosek o pieczę zastępczą i pozostawił dzieci w tej rodzinie. Obwiniam system o zbytnią zachowawczość, która z pewnością wynika po części z przepisów prawa, regulujących działalność instytucji odpowiedzialnych za przeciwdziałanie przemocy. Kiedy ta rodzina przeprowadziła się z Częstochowy do Olkusza, została tam uruchomiona procedura Niebieskie Karty, którą początkowo była objęta i matka, i Kamilek. Wraz z powrotem rodziny do Częstochowy, dokumentacja została przesłana do tamtejszego MOPS-u. Pomoc społeczna więc zareagowała, ale wyrok sądu był jednoznaczny. To kardynalny błąd sędziego.

Ale rzeczywiście – przepisy są za słabe i dają za małe narzędzia do reagowania pracownikom socjalnym. Kiedy doszło do wizyty środowiskowej po tym, jak rodzina wróciła do Częstochowy, pracownicy socjalni pojawili się w domu. Matka wówczas odmówiła okazania Kamilka, twierdząc, że śpi. Śmiem twierdzić, że już wtedy dziecko było poddawane przemocy. Być może było zmaltretowane, a ślady przemocy były widoczne na ciele Kamilka i matka nie chciała, by pracownicy socjalni to zobaczyli. Prawo premiuje prywatność rodziny. Kiedy rodzina nie wyraża zgody, pracownik socjalny nie ma prawa żądać okazania dziecka. Nie może wkroczyć na teren domostwa. To musi kategorycznie zostać zmienione.

Powiedziała pani, że 22 czerwca wchodzą w życie ważne zmiany prawa. Czy gdyby one obowiązywały w marcu, to do tej tragedii by nie doszło?

Przede wszystkim rozszerzamy katalog osób objętych przemocą. Przemoc przestaje być przemocą tylko w rodzinie. Konstytucja określa rodzinę w art. 18 jako związek małżeński kobiety i mężczyzny. To zdecydowanie zawężało myślenie o przemocy i możliwości reagowania. Na przeciwdziałanie przemocy wpływ mają dwa nieodzowne elementy systemu: sprawne prodecury, ale też czujność społeczna otoczenia.

W art. 18 konstytucji nie ma definicji rodziny. Z orzecznictwa wynika też, co innego…

Z dotychczasowego orzecznictwa, ugruntowanego przez lata, wynika, że rodzina ma być rozumiana jako związek małżeński kobiety i mężczyzny. Tak wskazują konstytucjonaliści i eksperci prawa. Do tej pory, myśląc o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, myśleliśmy o rodzinie rozumianej w tradycyjny sposób, a przecież w Polsce rośnie liczba osób, które nie zawierają związków małżeńskich. Żyją w konkubinatach; związkach partnerskich. Do tej pory te osoby nie były zdefiniowane w ustawie. Dziś przepisami obejmujemy byłych partnerów i ich dzieci oraz byłych małżonków.

Po rozstaniu i po rozwodzie przemoc często się nie kończy, tylko bardziej eskaluje, zwłaszcza, kiedy chodzi o kontakty z dzieckiem. Wprowadzamy też nową definicję dziecka jako świadka przemocy. Do tej pory tylko małoletni bezpośrednio doświadczający przemocy byli chronieni, a co za tym idzie – można było uruchamiać wobec nich procedurę Niebieskie Karty. Teraz dziecko, nawet tylko obserwując przemoc między członkami rodziny, zostanie uznane za ofiarę przemocy. Mamy nadzieję, że to ośmieli starszych małoletnich, żeby zgłaszać przemoc. Każdą przemoc – czy to fizyczną, psychiczną czy ekonomiczną.

Ma to na celu budowanie odwagi społecznej – mogę zgłosić, co się dzieje w moim domu, bo wiem, że służby zadziałają.

Pani minister, a nie uważa pani, że należałoby coś zmienić na styku pomocy społecznej i sądu rodzinnego, by usprawnić przepływ informacji.

Pytanie o sądy rodzinne to pytanie do ministra sprawiedliwości. Ja niewątpliwie podpisuję się pod tym, co powiedział premier Mateusz Morawiecki. Polecił ministrowi zaostrzenie dolnych progów kar z art. 207 kodeku karnego. Dziś kary za znęcanie się są po prostu śmieszne – 3 miesiące, a przypadku znęcania się ze szczególnym okrucieństwem – 12 miesięcy pozbawienia wolności. Trzeba przede wszystkim edukować sędziów. Brak zgody na umieszczenie Kamilka w rodzinie społecznej wskazuje na to, że część sędziów przemoc w rodzinie wciąż uważa za czyn o niskiej szkodliwości społecznej.

Czy pani naprawdę sądzi, że ojczym Kamilka, krzywdząc go, zastanawiał się, jaka kara mu grozi?

Myślę, że się w ogóle nie zastanawiał.

Właśnie. Więc zaostrzenie kar może nic nie zmienić.

Myślę, że dużo pomoże. Wszyscy mamy w domu telewizję. Śledzimy przekazy. Jeśli wciąż słyszymy, że sąd umarza postępowanie, ewentualnie - skazuje na niski wyrok, to nawet bez znajomości prawa wiemy, że ewentualna kara nie będzie dotkliwa. To też może zachęcać do przemocy.

Czyli gdyby kary były wyższe do tragedii by nie doszło?

Gdyby w świadomości społecznej funkcjonowała skuteczna karalność, to wielu przestępców zastanawiałoby się nad konsekwencjami. Dotkliwa i adekwatna do popełnionego czynu kara byłaby odstraszająca dla opinii publicznej.

Mówi pani, że winny jest resort sprawiedliwości. Zapewne w ministerstwie sprawiedliwości winnych upatruje się w Pani resorcie. Czy zamiast przerzucać się odpowiedzialnością, nie lepiej postawić na lepszą współpracę?

My współpracujemy. Tak było chociażby przy okazji nowelizacji ustawy antyprzemocowej. Każdy może teoretycznie obarczać winą innych, ale pewne sprawy są zero-jedynkowe. Jeżeli służby podległe pod samorząd, nadzorowane przez resort rodziny, mam na myśli MOPS, zwracają się o ustanowienie pieczy zastępczej, a sędzia odmawia – nie ma przerzucania odpowiedzialności. Opieka społeczna widzi problem, a sąd najwyraźniej nie.

A czy nie jest przypadkiem tak, że w Polsce brakuje rodzin zastępczych? W rezultacie dochodzi do sytuacji, że sąd orzeka o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, ale wyrok nie może być wykonany.

Tak, rzeczywiście jest taki problem i on także wymaga działań naprawczych.

Jak pani zamierza go rozwiązać?

Tym zajmuje się minister Barbara Socha, pełnomocnik rządu ds. polityki demograficznej. Ja osobiście uważam, że w Polsce mamy zbyt restrykcyjne prawo adopcyjne. Często rodziny, które powinny zostać zakwalifikowane do pieczy zastępczej, nie są kwalifikowane. Znam osobiście osoby, które starają się o adopcję. Ten proces jest długi i restrykcyjny. Ale to tylko moja osobista opinia. Będę z pewnością zachęcać do zwiększenia uprawnień służb przy przeciwdziałaniu przemocy. Pracownik socjalny powinien mieć możliwość wejścia do domu, nawet gdy rodzina tego odmawia. Zbyt małe uprawnienia ośrodków pomocy społecznej to niewątpliwie luka w systemie. Już 22 czerwca zmieni się część przepisów. Pracownik społeczny będzie mógł zabrać dziecko, nawet gdy nie będzie bezpośredniego zagrożenia.

Czy należy wrócić do projektu ustawy o analizie śmiertelnych przypadków krzywdzenia dzieci?

Minister Romanowski złożył poselski projekt, który nawiązuje do tego pomysłu. O tym rozmawialiśmy ostatnio w Sejmie z parlamentarzystami.

Pracownicy socjalni alarmują, że jest ich za mało. W części gmin nawet 80 proc. pracowników socjalnych otrzymuje pensję minimalną. Czy nie powinno się tego odgórnie uregulować?

Przypominam, że MOPS-y podlegają pod samorząd. To od burmistrzów i wójtów otrzymują wynagrodzenie pracownicy socjalni. Problem z pewnością będzie przedmiotem analiz. W miarę możliwości budżetowych trzeba będzie się nad tą kwestią pochylić. Najważniejsze są jednak nowe narzędzia. Od tego, że podniesie się pensje, nie wzrośnie skuteczność. Motywacja finansowa, oczywiście, jest ważna. Pracownicy socjalni to wykształceni i bardzo zaangażowani w swoją pracę ludzie, ale często sygnalizują, że mają związane ręce ze względu na brak narzędzi regulowanych prawnie.

Jeśli się ma pod opieką 100 rodzin, to nawet jak się te ręce rozwiąże, za wiele się nie zdziała.