Marcin Wiącek: Zaostrzenie kar dla sprawców przemocy nie jest najpilniejsze

Do śmierci Kamila przyczynił się błąd człowieka czy systemu?

O tym, czy zawinił człowiek, orzekną właściwe organy. Są prowadzone postępowania wyjaśniające w tej sprawie. Z ostatecznymi wnioskami trzeba więc poczekać. Od dawna toczą się natomiast dyskusje ekspertów wskazujące na to, że system jest niewystarczający, by przeciwdziałać tragediom.

O lukach prawnych w zakresie kompetencji organów, których zadaniem jest ochrona dzieci, rozmawiał pan z rzecznikiem praw dziecka. Do jakich doszliście wniosków?

Rozmawiałem z panem rzecznikiem o tej sprawie, ale też o roli urzędu Rzecznika Praw Dziecka i przeciwdziałaniu tego typu przypadkom. Bez wątpienia istnieje potrzeba wdrożenia zmian prawnych. Można dostrzec, że instytucje, których zadaniem jest diagnoza i przeciwdziałanie przemocy domowej, funkcjonują, ale brakuje koordynacji ich działań i wymiany informacji. Należy udrożnić kanały przekazywania informacji. Zauważmy, że w Częstochowie instytucje działały. Miejski Ośrodek Pomocy Społecznej, kurator sądowy, asystent rodziny, dzielnicowy, nauczyciele i dyrekcja szkoły, a wreszcie sąd nie były bierne.

Trwa analiza, by sprawdzić, czy sposób ich działania był adekwatny do sytuacji. Tych instytucji jest jednak bardzo dużo, a nie istnieją klarowne przepisy, które wyjaśniałyby, w jaki sposób mają się porozumiewać, zwłaszcza gdy rodzina zmienia miejsce zamieszkania.

W Sejmie spoczywa projekt ustawy przedstawiony przez rzecznika praw dziecka, którego celem jest wzmocnienie tej instytucji. Mamy obecnie konstytucyjną instytucję, której zadaniem jest stanie na straży praw dziecka. Problem jest taki, że jej kompetencje nie są wystarczające. Należy np. wzmocnić pozycję rzecznika w postępowaniach karnych. W tej chwili RPD może przystąpić do postępowania w sprawach rodzinnych, ale nie może zgłosić udziału w postępowaniu karnym.

Można by pomyśleć, w jakie jeszcze inne uprawnienia należałoby wyposażyć tę instytucję. Być może to właśnie rzecznik praw dziecka powinien sprawować centralną pieczę nad śmiertelnymi przypadkami krzywdzenia dzieci. Powinno się wprowadzić obowiązek informowania RPD o każdym takim przypadku. Brakuje bowiem na poziomie krajowym efektywnego mechanizmu pozwalającego na diagnozowanie i analizowanie takich tragedii.

Czyli należy wrócić do projektu ustawy o analizie śmiertelnych przypadków krzywdzenia dzieci?

Tak, bardzo zachęcam, by do tego projektu wrócić. Projekt jest inspirowany systemem, który obowiązuje w Wielkiej Brytanii. Każda sprawa, która kończy się śmiertelnym skrzywdzeniem dziecka, jest analizowana przez specjalistów – najpierw na poziomie lokalnym, a potem na poziomie krajowym. I nie chodzi o ustalenie osób odpowiedzialnych za śmierć dziecka, ale o wskazanie luk w systemie, których likwidacja pozwoliłaby uniknąć takich tragedii w przyszłości. System brytyjski doprowadził do zmniejszenia się skali takich dramatycznych zjawisk aż o 80 proc.

Ale my w Polsce nie wiemy nawet, ile takich przypadków ma miejsce.

Nie ma właściwego monitoringu. Organizacje pozarządowe, które zajmują się takimi sprawami, podają, że takich śmiertelnych przypadków jest około 30 rocznie. Około 4 tys. spraw karnych toczy się w związku ze znęcaniem się nad dziećmi.

Trzeba badać to zjawisko na poziomie centralnym. W tej chwili monitoruje je wiele różnych instytucji. Przyjmują one różne kryteria. Nie mamy więc jasnego obrazu skali problemów.

Czyli dopiero po przeprowadzeniu analiz powinniśmy zmienić przepisy? Czy nie powinniśmy działać już teraz?

Należy się zastanowić, co pilnie należałoby zmienić w systemie prawnym. Do przestrzeni publicznej płynie mnóstwo sygnałów dotyczących luk. Np. Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych wskazuje na problem przeciążenia sądów rodzinnych. Istotne jest też to, że brakuje rodzin zastępczych. W rezultacie dochodzi do sytuacji, że sąd orzeka o umieszczeniu dziecka w pieczy zastępczej, ale wyrok nie może być wykonany. Należy się zastanowić, jak zachęcić rodziny do uczestnictwa w systemie.

Powinno się polepszyć warunki funkcjonowania w sferze finansowej, podatkowej, administracyjnej i społecznej tak, by ludzie, którym leży na sercu dobro dziecka, chętniej podejmowali decyzje o tym, by stworzyć rodzinę zastępczą.

Wskazywany jest też deficyt szkoleń. Wiele zależy nie tylko od wrażliwości, ale i wiedzy ludzi, którzy zajmują się dziećmi. Powinni wiedzieć, jak zidentyfikować ofiarę przemocy domowej. Sędziowie uważają, że należy wzmocnić tę stronę. Takie instytucje jak np. Krajowa Szkoła Sądów i Prokuratury mogłaby się zastanowić, czy nie zwiększyć liczby szkoleń z tego obszaru dla aplikantów.

Czytaj więcej

Prawo karne

Śmierć 8-letniego Kamila z Częstochowy: Milczenie trzeba karać

Prokuratura może zmienić kwalifikację czynu ze znęcania się na surowsze przestępstwo. Musi jednak mieć dowody.

A czy nauczyciele nie powinni przejść dodatkowych szkoleń?

Powinni. Nie mówię, że w sprawie częstochowskiej nauczyciele zrobili zbyt mało. Szkoła reagowała. Chodzi o to, by systemowo jak najwięcej osób i instytucji potrafiło zidentyfikować, że dziecko jest ofiarą przemocy.

Niedługo wejdzie w życie nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jak pan ją ocenia?

Ta ustawa idzie w dobrym kierunku. Rozszerza definicję przemocy, również o przemoc ekonomiczną i o przemoc cyfrową. Wdraża też bardzo ważne postanowienie konwencji stambulskiej, zgodnie z którym ofiarą przemocy jest również jej świadek. Ofiarą będzie więc nie tylko dziecko, które bezpośrednio doświadcza przemocy, ale również takie, które ją obserwuje.

Ważną zmianą jest wzmocnienie roli zespołów interdyscyplinarnych, które działają w gminach. Obecnie zespoły mają ograniczone kompetencje, jeśli chodzi o postępowanie ze sprawcami przemocy. Dobrze, że nowelizacja zawiera obowiązkowe objęcie sprawcy przemocy terapią, jeśli tylko zespół uzna to za celowe.

To rozwiązanie jest akurat krytykowane, bo do terapii nie można zmusić.

Oczywiście, nie można zmusić, by ktoś w pełni skorzystał z instrumentów, jakie dają terapie. Z raportów Grevio, czyli instytucji monitorującej wdrażanie konwencji stambulskiej, wynika jednak, że jest to wskazane.

W nowelizacji jest też inna ważna zmiana. W obecnym stanie prawnym pracownik pomocy społecznej może odebrać dziecko z domu wbrew woli rodziców. Może to jednak uczynić wyłącznie, gdy istnieje bezpośrednie zagrożenie życia. Taka sytuacja ma miejsce niezwykle rzadko. Wszystko przez przesłankę bezpośredniości. To musi być sytuacja, w której w obecności pracownika socjalnego dochodzi do bezpośredniego zagrożenia życia. Nowelizacja wykreśla słowo „bezpośrednie”. Będzie więc więcej zaufania dla pracownika socjalnego. Będzie mu łatwiej podjąć taką decyzję. To krok w dobrą stronę.

Czyli powinniśmy działać odważniej – odbierać dzieci, kiedy są sygnały o przemocy, a potem szczegółowo wyjaśniać sprawę?

Decyzja o odebraniu dziecka rodzinie jest bardzo trudna. Wymaga zbadania wszystkich okoliczności sprawy. Warto więc przyjrzeć się przepływowi informacji. Mamy wiele instytucji, które zajmują się rodzinami dysfunkcyjnymi. Mamy policję, mamy OPS, mamy asystentów rodziny, szkoły i kuratorów. Wszystkie gromadzą dane na temat rodziny. Problem polega na tym, że te informacje nie są w odpowiedniej formie agregowane, by dać sądowi pełny obraz warunków, w jakich przebywa dziecko. Pamiętajmy, że odebranie dziecka to bardzo głęboka ingerencja w prawa i wolności człowieka. Dlatego też zawsze sytuację powinien ocenić niezawisły sędzia na podstawie rzetelnie zgromadzonych dowodów.

Pracownicy socjalni alarmują, że należy wprowadzić zmiany na styku pomocy społecznej i sądów rodzinnych. Po złożeniu wniosku do sądu o natychmiastowe zabezpieczenie dziecka pracownicy socjalni często nie są wzywani, a nie wszystko da się ująć w dokumentach. Sąd wzywa natomiast rodziców, którzy, jak łatwo można się domyślić, nie są skorzy, by przyznawać się do stosowania przemocy.

Sąd zawiadamia strony postępowania. Pracownicy pomocy społecznej nie są uczestnikami postępowań. Apel pracowników socjalnych jest zasadny. Oni informują sąd o sytuacji, a potem nie mają żadnej informacji. Tutaj też potrzebne są zmiany.

Sąd nie przesyła nawet do gminy informacji, jaką decyzję podjął.

Zgadza się – pracownicy socjalni nie mają informacji zwrotnej. Powinny być jasne kanały dialogu między osobami, które odwiedzają te rodziny w domu, a sędzią. Obecnie ich brakuje.

A czy brakuje kadr?

Ewidentnie. Brakuje kadr i pieniędzy. To jest jednak już sprawa z zakresu prowadzenia polityki państwa. Zastanówmy się, co zrobić, by władza publiczna miała pełny obraz tego, czy należy pozostawić dziecko w danej rodzinie, czy nie będzie to zagrażało bezpieczeństwu dziecka.

Jak powinno reagować otoczenie?

Każdy ma zarówno moralny, jak i prawny obowiązek udzielenia pomocy i poinformowania organów ścigania o tym, że dochodzi do przestępstwa. Każdy człowiek, który w swoim otoczeniu ma krzywdzone dziecko, powinien sprawę zgłaszać policji. W Częstochowie był dzielnicowy, który obserwował rodzinę. Była więc osoba, do której łatwo było dotrzeć. Jeżeli mamy podejrzenie, że doszło do pobicia dziecka, należy o tym zawiadomić policję. To przecież przestępstwo.

Czy trzeba surowiej karać sprawców przemocy?

Myślę, że to nie jest w tej chwili najpilniejsza sprawa. Nie sądzę, że człowiek, który dokonał zabójstwa w Częstochowie, zastanawiał się, jaka kara mu grozi.

Jeśli chodzi o walkę z przemocą, jest kilka innych bardzo ważnych kwestii. Obowiązują obecnie przepisy, które pozwalają nakazać sprawcy przemocy domowej natychmiastowe opuszczenie mieszkania. Problem jest taki, że sąd to robi w ciągu miesiąca od dnia wpłynięcia wniosku lub później. Jeśli więc matka będąca ofiarą przemocy złoży wniosek do sądu, będzie musiała wraz z dziećmi czekać tygodnie pod jednym dachem ze sprawcą przemocy na takie orzeczenie.

Czytaj więcej

Prawo dla Ciebie

Podlewska: Uchwalmy „Ustawę Kamila”, w ten sposób oddamy mu hołd

Wszyscy chcemy coś zrobić, lecz nie bardzo wiemy co. To może wszyscy naciskajmy na polityków i doprowadźmy wreszcie do uchwalenia ustawy o systemowej analizie przypadków śmiertelnego krzywdzenia dzieci. Tak upamiętnimy Kamila – apeluje Justyna Podlewska z Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę.

Sprawca zapewne w międzyczasie otrzymuje zawiadomienie.

Tak. Proszę więc sobie wyobrazić, jak wygląda życie takiej rodziny.

Czyli o natychmiastowym opuszczeniu mieszkania przez sprawcę powinny orzekać sądy rodzinne w krótkim terminie?

Obecnie orzekają o tym wydziały cywilne, które są bardzo przeciążone. Twórcy tego przepisu doszli bowiem do wniosku, że to sprawa eksmisyjna. Ale tu przecież nie rozstrzyga się o własności lokalu. To sprawa czysto interwencyjna, dotycząca przemocy w rodzinie. Z pewnością powinny zająć się tym sądy rodzinne.

Kolejna sprawa – ofiary przemocy domowej nie mają pierwszeństwa w kolejce do zasobu mieszkaniowego w gminach. Czekają w długich kolejkach. Wiemy, że lokali socjalnych brakuje. Mamy więc kaskadę problemów, których doświadczają ofiary. Trzeba spojrzeć na sytuację takich rodzin z góry. I na podstawie dyskusji z przedstawicielami policji, MOPS, sędziami, kuratorami wyciągnąć wnioski. Ważne jest, by te dyskusje nie trwały latami.

Broni pan również praw osadzonych. Czy będzie pan w jakiś sposób szczególny nadzorował, co dzieje się z ojczymem i matką Kamila? Bo za więziennymi murami z pewnością nic dobrego ich nie spotka…

Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur monitoruje sytuację we wszystkich miejscach pozbawienia wolności. Jeśli otrzymujemy informację o niewłaściwym traktowaniu osadzonych, podejmujemy działania. To codzienność naszej pracy. Jeśli więc wpłyną sygnały od samego więźnia albo od jego rodziny, wówczas podejmiemy kroki zgodnie z obowiązującymi procedurami.