Ze składką zdrowotną jest tak: najpierw zreformujemy system opieki zdrowotnej i go uszczelnimy. A potem w zależności od wyliczeń zobaczymy, co dalej. Być może trzeba będzie podnieść składkę. Ale na pewno nie będziemy działali według filozofii PiS – zwiększyć składkę i wrzucić ją do starego, dziurawego worka. W okresie rządów PiS i rządów lewicowych zwiększono chyba o 2 mld zł sumę, którą wrzucono do systemu opieki zdrowotnej. I ani płace w służbie zdrowia nie wzrosły, ani nie poprawiła się opieka zdrowotna. Przynajmniej nikt tego nie odczuł.
Partia liberalna, która podwyższa podatki?
Niech się państwo zdecydują, czy chcą Platformę chwalić, czy ganić za liberalizm? W Polsce przestrzeń dla partii liberalnych jest niewielka, na poziomie 5 – 10 proc. poparcia społecznego. Takie jest doświadczenie UW, której byłem sekretarzem generalnym, takie jest doświadczenie KLD, UPR i liberalizującej się części lewicy. Te partie przestają istnieć. Platforma wyciągnęła wnioski z katastrofy swoich poprzedniczek i nie chce być formacją czysto liberalną. Chcemy być nowoczesną partią konserwatywno-liberalną, tzn. taką, która jest w umiarkowany sposób konserwatywna w sferze wartości i umiarkowanie liberalna w sferze gospodarczej. Umiarkowana, czyli uwzględniająca realia.
A wracając do normalności, czy są jakieś dowody, że „państwo PiS” było nienormalne, że naruszano w nim prawo?
Mam taki dowód. Dwa dni temu w moim gabinecie siedzieli najwybitniejsi przedstawiciele polskiej transplantologii, którzy zabiegali o to, by parlament włączył się w odbudowę akceptacji społecznej dla transplantacji jako metody leczenia. Przyszli do parlamentu, bo wiedzą, że dostaną wsparcie w postaci uchwały i zaangażowania parlamentu w te sprawy. A za czasów pana ministra Zbigniewa Ziobry było to nie do pomyślenia. On wystraszył wszystkich lekarzy formą aresztowania i sposobem oskarżenia wybitnego transplantologa i kardiochirurga. Przede wszystkim zaś zasiał w sercach Polaków wątpliwość, czy warto się angażować, bo skoro wszyscy kradną, to może sprzedadzą nerkę lub ukradną wątrobę? Efekt jest taki, że spadła liczba wykonywanych transplantacji w Polsce. A więc wcześniej nie było normalnie, bo ktoś to zepsuł.
Zarzuty korupcyjne wobec doktora G. zostały podtrzymane.
Tak, ale chodzi o sposób zwalczania korupcji. Można nawet zamknąć do więzienia najwybitniejszego chirurga, tylko niekoniecznie trzeba powodować załamanie zaufania społecznego do transplantacji. Można to było załatwić inaczej, bez nadawania temu charakteru pokazówki.
Każda władza ma skłonność do pokazówki.
Nie każda. Poza tym pokazówka pokazówce nierówna. Można pokazać dowody zamiast człowieka, który idzie pod karabinem. Trzeba mieć wyobraźnię polityczną. Wiedzieć, czym się kończą określone działania. Jak ktoś nie ma wiedzy historycznej i nie ma wyobraźni, to niech się do polityki nie miesza. A Ziobro nie miał ani wyobraźni, ani wiedzy, skoro awansował sędziego Kryże, który w stanie wojennym oskarżał działaczy antykomunistycznych w procesie politycznym.
Do tej pory nie udało się jednak wykazać, że Mariusz Kamiński, szef CBA, łamał prawo. Jak się przypomni wypowiedzi polityków PO z czasów kampanii, gdy mówiliście o państwie policyjnym, to dziś dowody, że tak było, wyglądają marnie.
Komisje śledcze dopiero ruszyły do pracy. Ale jeżeli okazałoby się, że i prokuratura, i komisje śledcze nie znajdą dowodów łamania prawa, to będę się cieszył. Wcale nie życzę PiS hańby, a Polakom przekonania, że nasze państwo nie stoi na prawie. To trzeba sprawdzić, żeby dojść do prawdy, a nie wyłącznie kogoś napiętnować. To też jest różnica w sposobie uprawiania polityki między Platformą a PiS. My trochę jednak bardziej staramy się dojść do prawdy, aczkolwiek wszyscy w polityce zawsze chętnie się oskarżają i bez udowodnienia przestępstwa.
Zaraz po wyborach mówił pan o potrzebie odwetu.
Czasem trzeba. Ja jestem synem żołnierza, partyzanta, a sam rewolucjonistą. Próba odebrania mi godności z tytułu osiągnięć po 1989 r. była dla mnie naprawdę bolesna. Podejrzewam, że tak samo odbierało to wielu ludzi w Polsce. I za to chciałem odwetu, czyli pokazania iluzji IV RP. Jej fałszywości i hipokryzji. A najsłodszym odwetem politycznym jest wygranie wyborów.
Idea IV RP na samym początku była tak samo bliska PiS, jak i PO. Była reakcją na aferę Rywina. Jan Rokita mówił o szarpnięciu cuglami.
Źle mówił. Szczególnie dzisiaj to źle brzmi, po doświadczeniach IV RP. To było hasło, a nie pomysł na zmianę ustrojową. Na dodatek, jak się okazało, hasło przekreślające dorobek całego pokolenia, niszczące autorytety i poczucie wiary, że naród polski coś potrafi. Że nie jest sterowany przez ubeków, tylko sam z siebie wykrzesał zdolność i siłę, żeby dokonać głębokich zmiany. To była IV RP – rewolucja moralna, która skończyła w pokoju hotelowym pani Beger.
Dlatego, że państwo nie chcieli wejść w układ z PiS.
Dlaczego mieliśmy chcieć? Każdy ma taką żonę, na jaką zasłużył. Dlaczego Platforma nie chciała? Bo im nie wierzyliśmy. Ja wiedziałem, że oni są, jacy są. Znam ich dłużej niż inni.
Skoro od początku nie wierzyliście PiS, to dlaczego mówiliście, że będziecie razem rządzili?
Niektórzy tak mówili. Ja nie. Mieli taką naiwną wiarę.
A pan nie mówił kolegom, że to jest niemożliwe, bo się nie da rządzić z PiS?
Mówiłem, ale oni mieli swoją opinię. Efekt jest taki, że ja jestem marszałkiem, a Janek Rokita jest poza Platformą. On jest teraz poza polityką, w jakiejś mierze dlatego, że wizja PO i PiS okazała się iluzją.
Jak pan ocenia politykę zagraniczną pod rządami PO – PSL? Po zapowiadanych sukcesach nie ma śladu.
Nieprawda, dużo udało się osiągnąć. Odblokowanie embarga rosyjskiego na mięso, zmiana relacji z Unią, zmiana klimatu wokół naszego kraju czy decyzja o zakończeniu polskiej misji w Iraku. Polska odzyskała opinię kraju przewidywalnego, z którym można się umawiać na różne sprawy. Kraju, który porzucił rolę hamulcowego w Europie.
Jarosław Kaczyński uważa, że kłaniacie się w pas.
Nie odpowiadam na takie zaczepki. Polska pod rządami PO i PSL nikomu się nie musi kłaniać w pas, ani UE, ani USA, ani Rosji. Ale też do nikogo nie chce szczerzyć z nienawiścią zębów. Jesteśmy krajem normalnym o normalnej polityce zagranicznej, pozbawionej fobii, nastawionej na osiąganie efektów i realizowanie interesów narodowych, a nie na rozbudzanie narodowych emocji, kompleksów czy urazów. Poprzednia ekipa popełniała grzech nadmiernej, mówiąc delikatnie, czupurności w stosunku do krajów Unii i zarazem nadmiernej chęci spełniania oczekiwań USA. I jaki jest tego efekt? Spadek o 14 – 16 proc. poparcia dla szczególnych więzi z Ameryką, nad czym ja ubolewam. .
Ale w stosunkach z Rosją i Niemcami bez zmian. Rurociąg północny jak powstawał, tak powstaje, muzeum wypędzonych również.
Trudno było się spodziewać zarzucenia przez Niemcy i Rosję idei budowy rurociągu, bo to jest kwestia interesów niemieckich albo wcześniejszych zobowiązań. Zobaczymy zresztą, co z tego będzie. Według mnie stopniowo rośnie przekonanie, że rurociąg jest ekonomicznie i ekologicznie nieuzasadniony, a to może doprowadzić do tego, że zostanie zarzucony. A jakie były reakcje na głośne protesty poprzedniej ekipy? Żadnych. Polityki zagranicznej nie dzieli się na twardą i miękką, ale na skuteczną i nieskuteczną. A skuteczność poprzedniej ekipy była zerowa. Niepotrzebne były te krzyki i nadawanie temu charakteru prawie paktu Ribbentrop-Mołotow.
To słowa obecnego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego.
Ale był wtedy w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Rozumiem, że ministrowie na ogół mówią to, co myślą premierzy. Polska musi postawić na rozwiązanie tego trudnego problemu w ramach postępu procesu integracji europejskiej, w sferze polityki zagranicznej i energetycznej.
Panie marszałku, od tygodni trwa nieustanna debata na temat książki o Lechu Wałęsie, która ma się ukazać. Czy może ona zmienić pana zdanie na temat przeszłości?
Przede wszystkim budzi mój ogromny sprzeciw wywoływanie dyskusji wokół książki, której nie mieliśmy szansy przeczytać. Według mnie chodzi o kolejny pomysł na zniszczenie wiarygodności polskich zmian po 1989 r. O wywołanie wrażenia, że ktoś inny nam to zaplanował i realizował we wrogich, złych zamiarach. A to, że Polska jest przy okazji niepodległa, demokratyczna, to jakoś tak wyszło, nie wiadomo dlaczego. Zwracam uwagę na jedną rzecz – ta dyskusja już przynosi straty Polsce, dlatego że Lech Wałęsa jest jedyną postacią po śmierci Jana Pawła II, z którą jest nasz kraj kojarzony na świecie. Niszczymy jedyną markę, którą Polska może pokazać. Nie wiem, w imię czego. Tym bardziej że sam Lech Wałęsa powiedział o jakichś błędach popełnionych w latach 70., gdy jako prosty robotnik stał w obliczu całego aparatu PRL. Wiem też i to, że przed sądem lustracyjnym został oczyszczony z zarzutu współpracy z SB.
Marian Jurczyk też został oczyszczony, choć współpracował z SB i nawet brał za to pieniądze...
Czy to powód, aby zakwestionować wszystkie wyroki sądu lustracyjnego? W Polsce szerzy się moda, trochę wykreowana przez IPN, że wystarczy sam podpis, zgoda na współpracę, aby uznać, iż człowiek rzeczywiście współpracował z SB. To jest niebezpieczne. Sam podpis jeszcze niczego nie dowodzi, poza tym, że człowiek miał chwilę słabości. Tak jak Andrzej Krawczyk, były minister Lecha Kaczyńskiego. Ja znam tę sprawę. To jest mój przyjaciel, z którym wiele lat współpracowałem w podziemiu i nigdy nie miałem najmniejszych wątpliwości co do jego uczciwości. Jestem jedną z dwóch osób, które pamiętają, że Andrzej Krawczyk opowiedział swoją historię na bardzo wczesnym etapie – że został zaszantażowany, gdy żona była w ciąży. Podpisał zgodę na współpracę, ale nigdy jej nie podjął. Zostało to potwierdzone przez sąd lustracyjny. I ten przypadek skłania mnie do postawienia tezy, że sam fakt podpisu nie jest wystarczającym dowodem współpracy.
