Amerykanie nie są lubiani w Ameryce Południowej, uchodzą za aroganckich, za ludzi, którzy nie szanują Latynosów.
prof. Włodzimierz Batóg
Miałem nadzieję, że pan mi wytłumaczy, dlaczego Trump chce obalić Maduro, tym bardziej, że on lubi przedstawiać się jako „człowiek pokoju”, a zawierucha z użyciem wojska szkodziłaby temu wizerunkowi.
Ale czym innym jest pokój w Europie, a czym innym pokój w Ameryce. Amerykanie pilnują zachodniej półkuli jak oka w głowie i nie pozwalają, żeby cokolwiek działo się tam bez ich zgody, to doktryna Monroego. Ale podstawowe pytanie wciąż pozostaje bez odpowiedzi, to znaczy: co takiego dzieje się w Wenezueli, co zagrażałoby Stanom Zjednoczonym, innymi słowy, gdzie oni widzą zagrożenie? Bo wszystko, o czym mówiliśmy do tej pory, to preteksty – i imigranci, i narkotyki, i ropa naftowa. Wszystko to jest naciągane. Szukałbym sporów wewnątrz administracji, bo ona nie jest jednolita. Jest grupa neokonserwatywnych polityków, którzy prą do wojny. Z jednej strony chcą zakończyć wojnę na Ukrainie, a z drugiej chcą udowodnić, że Ameryka jest wciąż potężnym krajem. I to może być powód. Neokonserwatyści niestety mają to do siebie, że chętnie używają siły, żeby interes USA na świecie gwarantować.
Odrzuca pan zatem całkowicie możliwość, że chodzi jednak po prostu o pieniądze z ropy?
Amerykanie mają gigantyczne złoża ropy w Teksasie, na Alasce. Jeśli chodzi o Wenezuelę, nie było mowy o dostępie do jakichś surowców itp. Tu nie mamy punktu zaczepienia. Na Ukrainie była sprawa złóż ziem rzadkich, w przypadku Wenezueli nie mówi się o niczym podobnym. Jest tylko rząd, który się Amerykanom nie podoba.
Jak pańskim zdaniem zareagują mieszkańcy Wenezueli, jeśli dojdzie do przewrotu? Wybuchnie wojna domowa?
Nie, w Ameryce Łacińskiej nikt nie tęskni za Amerykanami.
Ale będą bronić swojego państwa i rządu czy powitają zmianę władzy oklaskami?
Część może powita, ale to moim zdaniem doprowadzi do takiej sytuacji, jak w Iraku, tzn. samo obalenie może zostać przyjęte z jakimś zrozumieniem, ale to, co Amerykanie ewentualnie chcieliby w Wenezueli wprowadzić moim zdaniem nie poprawi sytuacji tego kraju, tylko ją pogorszy. Amerykanie po prostu nie są lubiani w Ameryce Południowej, uchodzą za aroganckich, za ludzi, którzy nie szanują Latynosów.
Przechodnie stojący w pobliżu muralu przedstawiającego nieżyjącego prezydenta Wenezueli Hugo Cháveza obserwują przemarsz zwolenników rządu Nicolása Maduro i członków Milicji Boliwariańskiej z okazji rocznicy bitwy pod Santa Inés
Foto: REUTERS/Gaby Oraa
Czy spór USA–Wenezuela może doprowadzić do kryzysu uchodźczego?
To nie takie proste, żeby z Wenezueli dostać się do USA, drogą lądową to ok. 3800 km, drogą morską – 1800 km. Jeżeli Wenezuelczycy mieliby jakiś argument, żeby do Stanów się przedostawać, to chyba lepiej byłoby, gdyby robili to teraz, bo zawsze mogą mówić, że cierpią pod rządami komunisty. Gdy władza będzie proamerykańska, ten argument zniknie.
W USA zbliżają się wybory połówkowe do Kongresu, tzw. midterms. Ewentualna zmiana władzy w Wenezueli nie będzie miała wpływu ani na wynik republikanów, ani na wynik kandydatów wspieranych przez Trumpa?
Moim zdaniem – nie. Te wybory mają bardzo lokalny charakter, wynika to przede wszystkim z faktu, że zmienia się cały skład Izby Reprezentantów i tylko część Senatu. W takich wyborach chodzi o kwestie stanowe, okręgowe, miejskie, a polityka zagraniczna odgrywa marginalną rolę.
Prezydent USA Donald Trump
Foto: REUTERS/Aaron Schwartz
Donald Trump odgrażał się, że zajmie Kanał Panamski, ale już o tym nie wspomina. Zdał sobie sprawę, że to nierealne?
Powodem sporu były ceny przejścia przez kanał, bardzo wysokie, zwłaszcza dla amerykańskich statków. Panama w dużej części ustąpiła i problem zniknął. Faktem jest, że Trump postępuje bardzo emocjonalnie i czasem podejmuje decyzje niekoniecznie pod wpływem merytorycznej analizy uwarunkowań, lecz emocji. Jest też podatny na opinię ludzi z otoczenia, a ponieważ jego orientacja w świecie nie jest duża, polega na opiniach osób ze swego środowiska.
W Ameryce mówi się, że największe wpływy ma ten, kto do ucha prezydenta przemawiał jako ostatni – i często te decyzje są podejmowane właśnie pod wpływem tego ostatniego. Dlatego moim zdaniem ważne jest, żeby przyjrzeć się, jak zachowuje się Pentagon, jak zachowuje się Departament Stanu, jakie mają w tej sprawie interesy. Tutaj szukałbym głębszej przyczyny próby obalenia rządu w Wenezueli. Uważam, że tutaj główną siłą jest Rubio, któremu się wydaje, że zna Latynosów i który przenosi doświadczenia z Kuby na Wenezuelę – a to są dwie zupełnie różne historie.
Jak w tym kontekście wygląda sekretarz obrony Pete Hegseth?
To jeszcze inna historia. Pentagon też chce pokazać, że ma jakąś siłę sprawczą. Proszę zwrócić uwagę: odmowa pomocy Ukrainie argumentowana jest w tym, że Amerykanie nie mają sprzętu ani pieniędzy na kupno tego sprzętu. Chcą, żeby sprzęt amerykański był kupowany przez kraje europejskie i był wysyłany na Ukrainę. Ale to oznacza, że Amerykanie nie mają możliwości militarnej, nie są w stanie kontrolować całego świata. Mają 860 baz wojskowych na całym świecie i nie są w stanie być wszędzie.
Ale wojna na Ukrainie jest raczej korzystna dla Stanów Zjednoczonych, bo przysporzyła im i nadal przysparza zamówień wojskowych.
To prawda, tylko że nie są w stanie ich pokryć. Niewykluczone, że Hegseth po prostu chce pokazać jakąś siłę sprawczą Pentagonu, że wojsko jest silne i gotowe na wszelkie wyzwania, że USA nigdzie nie przegrywają, że Ameryka jeszcze coś znaczy.
Mural z flagą Wenezueli
Foto: REUTERS/Gaby Oraa
Wracając do Wenezueli – czy pańskim zdaniem coś istotnego zmieni się w ciągu najbliższych sześciu miesięcy?
Myślę, że nie. Moim zdaniem czeka nas huśtawka, trochę w górę, trochę w dół, i tak w kółko. Sądzę, że Amerykanie nie zdecydują się na uderzenie na Wenezuelę.
Maduro sam nie odejdzie.
Ale on nie musi odchodzić. Amerykanie go do tego nie zmuszą. Że wyślą lotniskowiec? On się tego nie przestraszy.
Czyli nic się nie zmieni?
Moim zdaniem nic, moim zdaniem zostanie tak, jak jest.
Lotniskowiec USS Gerald R. Ford
Foto: REUTERS/Marco Bello
A czy możliwy jest zamach na Maduro?
Możliwy, tylko co dalej? Rząd Machado? Jeżeli obecny rząd jest dla Amerykanów nieakceptowalny, to następny może być akceptowalny, tylko nie będzie miał żadnego podparcia społecznego i będzie się utrzymywał tylko dlatego, że Amerykanie go będą trzymać na jakiejś kroplówce politycznej. Niech pan spojrzy na Irak: obalono tam Husajna, przez chwilę Irakijczycy byli zadowoleni, że go nie ma, ale żaden następny rząd nie zdobył absolutnie żadnego zaufania społecznego.
Przy tym wszystkim pamiętajmy, że Trump mówił „America First”.
No właśnie. O ile rozumiem, chodzi mu o to, żeby ściągnąć tę wszechobecność amerykańską ze świata i energię Amerykanów skupić na własnym podwórku, bo ten kraj jest sympatyczny, ale ma dużo różnego rodzaju słabych rzeczy, które z całą pewnością trzeba naprawić. Rozkręcanie konfliktu moim zdaniem zupełnie nie będzie temu służyło, to będzie sprzeczne z tym, co robi Trump. On wygrał wybory dlatego, że Amerykanie w dużej części rozumieli, że zaangażowanie Ameryki w świecie niczego dobrego jej nie daje, lecz rozciąga ją niemiłosiernie, w związku z tym w kraju dzieje się źle. Trump wymyślił teorię, że jeśli się ściągnie Amerykę ze świata, to energia zostanie przekierowana na reformy wewnętrzne.
Albo zmiana kraju od wewnątrz, albo konflikt zagraniczny.
Tu się rodzi sprzeczność. Wydaje mi się, że tutaj bardziej rolę odgrywają emocje, żeby pokazać za wszelką cenę, że Ameryka, mimo tego, że ma problemy, to jednak jest „First”. Ale to powoduje chaos, łatwo się pogubić w tym, co jest najbardziej pierwsze.
Wenezuela nie jest największym problemem Amerykanów.
Moim zdaniem problem Wenezueli jest całkowicie wyolbrzymiony. To nie jest aż tak nośny temat, żeby budować wokół niego zagrożenie dla Stanów Zjednoczonych, że Wenezuela na przykład obali Stany Zjednoczone narkotykami. Przecież tak nie będzie.
