Jacek Karnowski: Gdyby była jedna lista opozycji, to moglibyśmy osiągnąć większość konstytucyjną

- Intuicyjnie jestem za jednością opozycji - powiedział w rozmowie z Michałem Kolanką Jacek Karnowski, lider ruchu TAK! Dla Polski, pytany o przyszłoroczne wybory samorządowe. - Musimy to zdecydowanie szybko rozstrzygnąć, żeby nie było żadnej opery mydlanej, jaka była przy okazji wyborów parlamentarnych - zaapelował poseł KO.

Publikacja: 23.11.2023 12:25

Minęło już kilka dni od inauguracji nowego Sejmu i tak się zastanawiałem, jakie są pana pierwsze wrażenia, jako wieloletniego samorządowca, właśnie jeśli chodzi o Sejm i pracę w nim? Jakie jest pierwsze zderzenie z sejmową rzeczywistością.

Na pewno jest inaczej, ale ja jednak bardzo blisko obserwowałem pracę Sejmu, także już od 30 lat, jeszcze z czasów Macieja Płażyńskiego czy Aleksandra Halla, pana premiera (Tadeusza) Mazowieckiego, wtedy miałem już możliwość obserwowania prac Sejmu. Potem bardzo mocno w AWS-ie, to właśnie Maciej Płażyński, też Aleksander Hall, i myślę, że to nie jest zupełnie coś dla mnie nowego. Oczywiście, mamy sytuację, kiedy jednak w samorządzie jest silniejsza pozycja władzy wykonawczej. Tutaj, szczególnie na początku, widać, że (…) władza parlamentarna ma dużą siłę, ale to jest władza parlamentarna trzech koalicjantów, wobec tego dochodzi do docierania pewnych stanowisk i na pewno ten proces jest troszkę wolniejszy niż w samorządzie. Natomiast my jako samorządowcy, bo jest nas bardzo dużo (…) przychodziliśmy tutaj po to, żeby zmieniać Polskę i pełni nadzieję, że ta kadencja będzie tą kadencją właśnie zmiany Polski, odnowienia Polski. Trochę się czuję, jak zmieniając Sopot w roku 1990., ta pierwsza kadencja, 1990-1994, była niezapomnianą kadencją w Sopocie, bo myśmy odbudowywali samorząd po komunie. Teraz (…) dla mnie jest to jakieś podobieństwo i znowu doświadczenie, że biorę udział w jakichś czasach pionierskich.

Co do tych pionierskich czasów, to w okolicach 11-14 grudnia ruszy drugi krok konstytucyjny i premierem zostanie Donald Tusk, rząd się ukonstytuuje i zacznie działać. Czy powyborcza rzeczywistość coś skorygowała, jeśli chodzi o główne sprawy samorządowe, jak np. finanse?

Wydaje się, że te finanse są nadwyrężone. Do końca ich jeszcze nie znamy, bo nikt nam nie powiedział do końca prawdy o tych finansach. Są różne poukrywane szuflady, co jest według mnie wbrew prawu budżetowemu, prawu o finansach publicznych, bo i w samorządzie, i w rządzie nie można sobie ukrywać w poszczególnych szufladkach, np. w samorządzie poza radą miasta, pieniędzy, a w rządzie, poza Sejmem, są różne ukryte fundusze. Tutaj ta prawda pewnie na końcu wyjdzie na jaw, pewnie w okolicach lutego-marca. Ale z rozmów z liderami wszystkich partii opozycyjnych, a teraz już większości demokratycznej, mamy zapewnienie wstępne o dwóch rzeczach - przywrócenie subwencji rozwojowej, którą PiS wykreślił z projektu budżetu państwa na rok 2024. Ta subwencja rozwojowa tak naprawdę jest subwencją wyrównawczą za zabrane częściowo pieniądze z Polskiego Ładu. Druga rzecz: jest obietnica, że podwyżki dla nauczycieli - które są słuszne i pożądane przez samorządowców, bo inaczej nie będzie miał kto uczyć w szkołach, młodzi ludzie nie garną się do zawodu nauczycielskiego, bo te pensje są głodowe, nikt nie mówi o wygórowanych pensjach – będą sfinansowane z budżetu państwa. Do tej pory pan minister Czarnek czy pani Zalewska przedtem, chętnie robili podwyżki dla nauczycieli, ale tak mniej więcej w połowie finansowały to budżety samorządu, po psuciu finansów publicznych, finansów samorządu czy po Polskim Ładzie nie ma już takiej poduszki finansowej w 90 proc. samorządów, żebyśmy my mogli sfinansować tę część finansów. Także te dwie obietnice finansowe są bardzo ważne na początek dla samorządowców wszystkich miast, gmin, powiatów i województw.

Czytaj więcej

Postępy rozmów koalicjantów. Nieoficjalnie: Wiadomo, kto będzie szefem KPRM

A co do zmian finansowych to jeszcze jest pytanie o ten fundusz, który PiS powołał, który ma teraz zdaje się czwartą albo piątą edycję, to znaczy Fundusz Inwestycji Strategicznych Polski Ład. Jego kolejne edycje, wszystkie w zasadzie, budziły wątpliwości, zwłaszcza jeszcze jego wersja zwana Rządowym Funduszem Inwestycji Lokalnych (RFIL). On powinien się jakoś zmienić, zostać zlikwidowany?

Za pierwszego rządu Donalda Tuska pamiętamy, że były tak zwane schetynówki. Takie fundusze centralne nie są niczym nowym, o ile one mają jakiś tryb i zasady przyznawania. Najlepsze są dochody własne, nie ukrywajmy. Ale jest część gmin, szczególnie małych, gdzie PIT-u tu praktycznie nie ma, poza PIT-em wójta, jeżeli mieszka na terenie gminy, bo wiadomo, że tam są KRUS-y, nie ma CIT-u, wobec tego jakieś subwencje rozwojowe, fundusze inwestycyjne są potrzebne. Myśmy jako ruch samorządowy postulowali dwa lata temu, żeby to był milion złoty dla każdej gminy, ale żeby to rada gminy miała decydujący wpływ na to, na co idzie to zadanie, żeby to rada gminy określała, jaka ulica jest remontowana, a nie ktoś w jakimś ministerstwie albo na Nowogrodzkiej. A druga rzecz, żeby, jeżeli już jest konkurs, w tym konkursie były kryteria, żeby były komitety sterujące z udziałem samorządowców. To jest trudna rzecz dla samorządowców dzielić pieniądze innych samorządowców, ale wtedy to zapewnia pewną uczciwość, transparentność reguł i takie coś też postulujemy. Natomiast podstawą powinny być dochody własne, a nie pieniądze dawane przez państwo. Zawsze podstawą ideą samorządności są dochody własne. My na przykład byśmy chcieli dyskutować też z większością sejmową na temat może nie udziału w VAT, chociaż to jest marzenie wielu samorządowców, ale na przykład żeby był zwrot VAT-u za inwestycje samorządowe i ten zwrot VAT-u znowu by był tylko na inwestycje. Nie, że możemy to wydać na coś innego, tylko znowu na inwestycje. Czyli takie troszeczkę perpetuum mobile, oczywiście zmniejszające się. To jest też nasz postulat i taki pomysł na finanse. Nie będę ukrywał, te postulaty finansowe są dla nas niesamowicie ważne.

Co do komitetu sterującego to pan wywołał temat KPO. Dzisiaj z perspektywy samorządu, jeśli to KPO zostanie odblokowane - a wszelkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że może być odblokowane w miarę szybko po połowie grudnia - to co to znaczy dla samorządu, co będzie tutaj priorytetem?

Priorytetem są oczywiście wszystkie inwestycje związane z czystą energią, z oszczędnością energii, czyli termomodernizacją, także z zakupem nowych taborów, czy to pojazdów szynowych dla marszałków, czy nawet PKP, bo w końcu to jest tabor, który dowozi naszych mieszkańców, szczególnie z miejscowości trochę oddalonych od metropolii. Z drugiej strony jest to informatyzacja szkół. Natomiast jest pewne niebezpieczeństwo. Krzysztof Kosiński, prezydent Ciechanowa, który z ramienia Związku Miast Polskich, zwrócił się do pana ministra Budy razem z przedstawicielami Lewiatana, panem Maciejem Wituckim i organizacjami pozarządowymi, żeby ujawnić, jak w tej chwili jest wydawane KPO. Bo KPO jest wydawane poprzez zaciąganie kredytu przez BGK i my mamy obawę, czy tam nie ma zbyt daleko idącego wydawania bez jakiegokolwiek trybu. Komitet sterujący został tak zapisany, mimo naszych wielokrotnych próśb, że jest tak: punkt 1 - minister ma zawsze rację, punkt 2 -jak minister nie ma racji, patrz punkt 1. Stara zasada przeniosła się na ten komitet sterujący, który spotkał się chyba dopiero raz, gdzie komitety sterujące przy marszałkach, przy poprzednich ministrach rządów demokratycznych, były to komitety, które określały najpierw zasady wydawania środków UE, potem specjalne komitety fachowców oceniały wartość merytoryczną projektu. I potem był kolejny krok przyznawania tych środków finansowych. Tej transparentności rządu PiS-u zabrakło jednoznacznie.

Rozumiem, że to się zmieni?

To się musi zmienić. Nie wyobrażam sobie, by to się nie zmieniło. Poza tym my też będziemy dyskutować oczywiście z większością parlamentarną, jako też samorządowi parlamentarzyści, na temat możliwości jednak pomocy w tej części pożyczkowej KPO. Niestety, rząd PiS-u zapisał większość pieniędzy dla samorządów w części pożyczkowej, ale nie jest do końca powiedziane, kto ma być podmiotem tej pożyczki - czy państwo, czy samorząd. I chcielibyśmy, naszym marzeniem jest jednak, żeby częściowo, chociaż państwo. Rozmawiałem wielokrotnie z prezydentami innych miast i mówiłem, że korzystam z różnych programów, gdzie wkładam – np. mówię o budownictwie mieszkaniowym w Sopocie, budowaliśmy bardzo dużo komunalki i trzeba było włożyć 15 proc. wkładu własnego. Rozmawiałem, nie będę mówił, z którymi prezydentami, ale bardzo wielu miast i byli burmistrzowie, którzy mówili: słuchaj, ja nie mam na ten wkład własny, bo mam prawie 55 proc. zadłużenia gminy, nie mogę; jestem zbyt odpowiedzialny, żeby zaciągać nowe pożyczki. Sopot nie należy do najbiedniejszych gmin w Polsce, wobec tego mieliśmy, mamy tą możliwość, ale część nie ma. Bo jak u nas jest 11 proc. zadłużenia, a w innych gminach jest 55 proc., i jeżeli koszt obsługi kredytu wzrósł trzykrotnie, to wobec tego przeciętny mieszkaniec innej gminy per capita, czy innego miasta, płaci 15 zł więcej za obsługę kredytu, niż mieszkaniec Sopotu. Wobec tego jest to sytuacja bardzo zła gmin i patrzymy z nadzieją na KPO, ale ta część pożyczkowa dla wielu, to trzeba powiedzieć uczciwie, samorządowców może być nieosiągalna.

Czyli państwo powinno być tym pożyczkobiorcą?

Przynajmniej w części, a może też przez pierwsze powiedzmy 2, 3 lata. Będziemy tu negocjować. Najlepiej by było, żeby państwo, oczywiście, ale też nie znamy budżetu tego państwa. Mamy sztywno zapisane wydatki na obronę narodową, wszyscy je rozumiemy. Pytanie jest, jak był kupowany ten cały sprzęt. Czy był kupowany z offsetem, pobudzając polską gospodarkę, czy bez offsetu, nie pobudzając polskiej gospodarki? Nie wiemy, czy były przetargi, czy nie było przetargów, to wszystko będzie trzeba wyjaśnić i przypuszczam, że tych komisji śledczych będzie bardzo dużo w obecnym parlamencie.

Czytaj więcej

Przyspieszenie w Sejmie i regionach. Cel: odbić sejmiki z rąk PiS

Przechodząc płynnie do polityki, tej związanej z kampanią samorządową, to jakie pan widzi kroki teraz dla środowiska samorządowego, jeśli chodzi o wiosenne wybory? Przede wszystkim jeśli chodzi o listy do sejmików. Czy te rozmowy się już powinny zaczynać ze wszystkimi podmiotami, na kształt paktu senackiego?

Mój serdeczny przyjaciel i kolega, mogę powiedzieć też, że mentor samorządowy od wielu lat, Zygmunt Frankiewicz, były prezydent Gliwic, obecnie szef Komisji Senackiej Samorządu Terytorialnego i szef Związku Miast Polskich, próbuje prowadzić takie rozmowy, (…) zaczyna proponować taki pakt senacki. Ja jestem wielkim zwolennikiem, bo ja w przeciwieństwie do niektórych liderów opozycji uważam, że gdyby była jedna lista, to moglibyśmy osiągnąć większość konstytucyjną. Jeżeli popatrzymy, że PiS przeciętnie ma 30 proc. poparcia, a jeżeli Konfederacja ma 8 proc. poparcia, to jest razem 38 proc. wobec tego opozycja ma 62 proc. Gdybyśmy nawet powiedzieli, że to będzie 45 proc., to w takim liczeniu jednej listy myślę, że może byśmy przegrali jeden, dwa sejmiki. A może żadnego.

Pewnie problem byłby na Podkarpaciu.

To jest ciekawe, ale ja bym nie skreślał Podkarpacia, bo tam elektorat bardzo zawiódł się dla rządach Prawa i Sprawiedliwości. Popatrzmy, sam Rzeszów, Konrad Fijołek, jego zwycięstwo, Mielec, Jacek Wiśniewski, pani eurodeputowana Elżbieta Łukaciejewska… to są kapitalne wyniki dla opozycji demokratycznej. Natomiast powiem tak: jeżeli będą dwa ugrupowania startowały po tamtej stronie, a od nas trzy albo cztery, bo może dojść do komitetów lokalnych, to w tym momencie metoda d’Honta może być dla nas nieubłagana. Na Pomorzu będę spokojny. Na Mazowszu - już nie wiem. Wobec tego myślę, że to trzeba jeszcze dobrze przebadać. Intuicyjnie jestem za jednością opozycji, szczególnie, że niedobrze będzie, kiedy będziemy mieli większość rządową. Na razie to idzie w dobrym kierunku, te rozmowy, widać też, że pierwsze głosowania idą w bardzo dobrym kierunku, w Sejmie jest jedność, jest przekonanie do wewnętrznej dyscypliny. To nie jest dyscyplina, to jest przekonanie do wewnętrznej dyscypliny. To lepiej by było nie poróżnić się przy jakichkolwiek wyborach, czy sejmikowych, czy europejskich, bo to może być też troszkę groźne. My, jako przedstawiciele ruchu TAK! Dla Polski pewnie będziemy z różnych opcji politycznych, ale też niezależnie, namawiali do takiego partu samorządowego. Oczywiście, będzie jak będzie, zobaczymy, musimy to zdecydowanie szybko rozstrzygnąć, żeby nie było żadnej opery mydlanej, jaka była przy okazji wyborów parlamentarnych.

Kandydaci na prezydentów dużych miast też powinni być wspólni? B za tym idzie tożsamość niektórych ugrupowań w miastach, w walce też o rady miast, dzielnic.

Ja podam przykład niedużego miasta, ale bardzo ważnego – Sopotu. Ja szedłem z koalicji Platforma Sopocian. To połączenie jednoznaczne, ale tutaj pamiętajmy, że stowarzyszenia lokalne w przeciwieństwie do wyborów parlamentarnych mogą zawierać koalicje wyborcze. I ja bym widział takie koalicje wyborcze w miastach, chociażby w Gdańsku, gdzie jest Wszystko Dla Gdańska, bardzo silne ugrupowanie polityczne, pani prezydent Aleksandra Dulkiewicz, bardzo dobry prezydent. Uważam, że ma zdolność koalicyjną z innymi i jest to przecież osoba, która jest niekwestionowanym kandydatem na prezydenta, czy Konrad Fijołek, który był wspólnym kandydatem. Oczywiście, ja mówię w swoim imieniu, nie mówię w ich imieniu. Ale chyba dobrze by było, że byli jedynymi kandydatami opozycji demokratycznej, tak jak to, było chociażby w Rzeszowie i się sprawdziło, a ten Rzeszów nie jest łatwym terenem.

Kiedy odbędą się wybory samorządowe

Jako że za pomocą ustaw kadencja samorządu terytorialnego w Polsce została przedłużona do 30 kwietnia 2024 roku. To z kolei oznacza, że muszą się one odbyć między 31 marca a 21 kwietnia, w jedną z przypadających w tym okresie niedziel (31 marca, 7 kwietnia, 14 kwietnia, 21 kwietnia)

Polityka
Afera Pegasusa. Co ujawni w Sejmie minister Adam Bodnar?
Materiał Promocyjny
Tajniki oszczędnościowych obligacji skarbowych. Możliwości na różne potrzeby
Polityka
Skandal wokół imprezy z Mateuszem Morawieckim
Polityka
Sondaż: Jak zmieniła się sytuacja w Polsce pod rządami Tuska? Zadowolonych więcej
Polityka
Polscy europosłowie podzieleni ws. paktu migracyjnego. Media: Macron przed głosowaniem dzwonił do Tuska
Polityka
Donald Tusk odwołał Jacka Protasiewicza ze stanowiska