Przez 20 lat nikt nie stracił w SKOK złotówki

Fundacja Lux Veritatis został członkiem Kasy Stefczyka – ujawnia w rozmowie z „Rz" senator PiS, współtwórca SKOK Grzegorz Bierecki

Publikacja: 29.07.2013 09:30

Przez 20 lat nikt nie stracił w SKOK złotówki

Foto: Fotorzepa, Piotr Nowak PN Piotr Nowak

Został pan przewodniczącym Światowej Rady Unii Kredytowych (WOCCU), organizacji zrzeszającej kasy oszczędnościowo-kredytowe na całym świecie. Czy należy to łączyć z deklaracjami, że WOCCU zaangażuje się w Polsce, dokapitalizowując spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe SKOK, które pan stworzył?

Grzegorz Bierecki, senator PiS, przewodniczący Rady Nadzorczej Krajowej SKOK, współtwórca kas:

Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście tak. Możliwości pomocy z innych krajów przy udziale Światowej Rady istnieją. To jedna z usług, jakie WOCCU świadczy na rzecz swoich członków. Tylko najpierw musimy być pewni, że rzeczywiście jest taka potrzeba.

A patrząc na kondycję SKOK taka potrzeba nie jest konieczna?

Proszę sobie wyobrazić, że jest kłopot z ustaleniem wyników kas. Czemu? Bo powstaje już trzecia wersja rozporządzenia ministra finansów w sprawie ustalenia zasad rachunkowości w SKOK. Kolejne wersje rozporządzeń zmieniają wyniki w sposób istotny. A zatem najpierw ustalmy, jaki jest wynik, a potem będziemy rozmawiać o potrzebach kas.

A jaki jest wynik? Ćwierć miliarda zysku na koniec zeszłego roku...

...to wedle pierwszego rozporządzenia.

A wedle waszych wyliczeń?

Jeśli stosować zasady rachunkowości stosowane dotąd przez SKOK, to ten zysk byłby znacząco wyższy. Zatem najpierw musimy doprowadzić do sytuacji, w której minister finansów ustali sposób prezentacji wyników kas.

Tym rozporządzeniem można dowolnie zmieniać wyniki kas. Tym razem, jak widzimy w projekcie rozporządzenia, minister zmieni je na lepsze. W uzasadnieniu resort finansów zauważył, że poprzednie były nadmiernie restrykcyjne.

Zapewne początkowo chodziło o to, aby za pomocą rozporządzenia przygotować taki bilans, aby SKOK wyglądały źle.

Z czego wynikają takie zmienne zasady w rozporządzeniach ministra?

Z zacietrzewienia politycznego i z niekompetencji. Jeśli w ciągu siedmiu miesięcy trzykrotnie Ministerstwo Finansów zmienia zasady rachunkowości, to znaczy, że nie zna się na tych zasadach. Ministerstwo Finansów przez niema l dziewięć miesięcy kontrolowało wiele kas z użyciem kilkudziesięciu kontrolerów z Urzędu Kontroli Skarbowej. Jeśli w tym czasie się nie dowiedzieli się, jak kasy funkcjonują, to świadczy o ich kompetencji.

Fundacja o. Rydzyka należy do SKOK!

Skąd zacietrzewienie polityczne pod adresem SKOK?

Rząd Donalda Tuska pozwolił, aby ustawa dotycząca spółdzielczych kas trafiła do parlamentu jako projekt poselski, przez co nie było nad nią konsultacji międzyresortowych. W historii polskiego parlamentu jest to ustawa, która doczekała się największej liczby zastrzeżeń konstytucyjnych. Ma je także prezydent, który skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Wspólnie z prezydentem będziemy się domagać dobrego prawa dla spółdzielczych kas. Jeśli się zostawia ustawę sektorową posłom, to zapadają rozstrzygnięcia podyktowane emocjami politycznych albo działalnością lobbystów, którzy bardzo intensywnie występowali przeciw SKOK.

Jacy lobbyści? Banków?

Nie tylko. Znacznie bardziej odczuwają konkurencję kas firmy pożyczkowe o charakterze lichwiarskim. Nasi członkowie w wielu przypadkach nie są w stanie uzyskać kredytów w bankach ze względu na wysoko postawione wymogi oceny zdolności kredytowych. Ale mogą otrzymać pożyczki w SKOK ze względu na odmienny sposób oceny, który stosujemy. My także - zgodnie z tradycją unii kredytowych - oceniamy charakter człowieka, uznając go jako zabezpieczenie. Jeśli znamy człowieka i wiemy, że ciężko pracuje, to nie musimy go pytać o zabezpieczenia w postaci majątkowej. Z kolei firmy pożyczkowe żerują na Polakach, przy aprobacie rządu. Posłowie PO sprzeciwiają się wprowadzeniu regulacji, które utrudniłyby działalność firm lichwiarskich. Niektóre z nich oferują pożyczki na ponad 1000 proc. rocznie!

Częściowo dowiedzieliśmy się o sytuacji SKOK z raportu Komisji Nadzoru Finansowego...

... ja się nie dowiedziałem.

Dobrze. Zatem jak pan ocenia ten raport?

Dziwi mnie, że KNF zdecydował się publikować raport oparty na nieaktualnych danych. Wystarczyło poczekać do sierpnia. Może wtedy będzie trzecie, bardziej udane rozporządzenie ministra i będzie można podać wyniki. Co ich tak poganiało, że chcieli to zrobić.

Bali się paniki klientów SKOK.

A nie bali się, że sami wywołają panikę? Przez 20 lat SKOK rozwinęły się od zera i nikt w nich nie stracił złotówki. Mimo rożnych wysiłków najróżniejszych ludzi, do dramatycznych sytuacji nigdy nie doszło.

Czy to znaczy, że uważa pan, iż źle się stało, że SKOK zostały poddane nadzorowi KNF?

Nie. W projekcie ustawy przygotowanej jeszcze przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który wspieraliśmy, nadzór nad kasami wykonywała właśnie Komisja Nadzoru Finansowego. Niestety, projekt został odrzucony przez Platformę w poprzedniej kadencji. Zawsze mówiliśmy, że nie mamy nic przeciwko nadzorowi KNF. Konflikt dotyczył kształtu owego nadzoru. I ten kształt ostatecznie ustali Trybunał Konstytucyjny. Obecna ustawa jest zła.

Wedle raportu KNF co trzecia pożyczka w SKOK jest zagrożona. W sumie to ponad 3,6 mld zł.

Jeśli chodzi o kredyty gotówkowe, to sektor kas całościowo nie odbiega od rynku. Proszę nie brać pod uwagę danych banków, które pokazują całość portfela, w tym kredyty hipoteczne, które są spłacane bardzo regularnie. Mogę was odesłać do raportów giełdowych banków. Spójrzcie, jakie jest przeterminowanie kredytów konsumpcyjnych gotówkowych.

Zazwyczaj wynosi kilkanaście procent.

W Getin Banku przekracza 38 proc. Zatem my nie odbiegamy od rynku. Pod tym względem, w stosunku do wielu banków, sektor kas ma lepszą sytuację. A poza tym, gdybyśmy obsługując ludzi, którzy są niezamożni mieli niski wskaźnik przeterminowania, to oznaczałoby, że nie sprzedajemy swych produktów. Biorąc pod uwagę profil naszego klienta, bardziej niż na przeterminowanie należy zwracać uwagę na adekwatność rezerw stworzonych na zagrożone kredyty.

Czy na pewno rezerwy SKOK są adekwatne? Pojawia się zarzut, że właśnie aby uniknąć tworzenia rezerw, SKOK przeprowadziły operację tzw. sekuratyzacji, czyli wyprowadziły zadłużenie do spółek zarejestrowanych w Luksemburgu.

Sekurytyzacja to technika stosowana powszechnie na rynku. Stosowały ją duże polskie banki i nikt im z tego powodu zarzutu nie stawiał.

Czym innym jest sprzedawanie długu, a czym innym księgowa operacja przekazania go spółce z tej samej grupy finansowej.

Pytanie dotyczy tego, jak się wycenia korzyść takiej sekuratyzacji. W przypadku gotówkowego nabycia portfela kredytowego, zawsze jest ryzyko złego oszacowania wartości spłaty. Załóżmy, że bank sprzedał portfel złych kredytów za 6-8 proc. ich wartości, a potem okazało się, że firma windykacyjna, która go odkupiła, odzyskała ponad 20 proc. To znaczy, że ten bank tak naprawdę stracił. My, żeby uniknąć takiej straty, zastosowaliśmy mechanizm, który pozwoli kasom odzyskać maksimum korzyści z portfela złych długów. Może niektórzy nie rozumieją tego mechanizmu?

Podkreślacie swój patriotyzm i przywiązanie do tradycji. Czemu zatem swych długów nie czyścicie w Polsce, tylko w zagranicznej enklawie podatkowej?

Jeśli podkreślamy swą polskość, to powinniśmy chodzić w łapciach i lnianych koszulach? Nie. Będąc polską instytucją, będziemy stosowali wszystkie nowoczesne rozwiązania, które są dla nas korzystne.

A czy te kilkaset milionów, które w ramach operacji skryptów przeniósł do Luksemburga SKOK Stefczyka nie są relatywną stratą? Przecież nie odzyskacie 100 proc.

Po to są kasy audytowane, aby wycena aktywów była realna. Nie ma podstaw, by twierdzić, że audytorzy źle to wycenili. Kasy samodzielnie prowadzą działalność, mają własne budżety i zarządy, które określają politykę rozwoju. Z praktyki Kasy Stefczyka wynika, że średnio w tym roku odzysk z tytułu papierów dłużnych to około 5 mln zł miesięcznie. Odpowiedź na pytanie, czy korzystniejsze jest jednorazowe wyzbycie się złych kredytów, czy zapewnienie stałego źródła finansowania wydaje się jasna.

Wedle raportu KNF aż 44 z 55 istniejących SKOK potrzebuje szybkich procesów naprawczych.

Zobaczymy, ile będzie potrzebowało po nowym rozporządzeniu.

Jest spore ryzyko, że do części SKOK wejdą zarządy komisaryczne KNF.

W ciągu kilkunastu lat, kiedy pełniłem funkcję szefa nadzoru wprowadziłem ponad 40 zarządów komisarycznych. W paru kasach KNF będzie miał okazję dokończyć sanację, której ja nie zdążyłem dokończyć. Życzę powodzenia.

Koncesja dla TV Trwam to dla pana projekt bardziej biznesowy, polityczny, czy ideologiczny? Dzięki promesie SKOK Stefczyka wartej 15 mln zł fundacja Lux Veritatis otrzymała miejsce na multipleksie cyfrowym od KRRiTV. Owa promesa to był kluczowy dokument.

Cieszę się, że TV Trwam dostała koncesję, bo dla mnie to ważna szansa na zbudowanie pluralizmu w mediach. Fundacja Lux Veritatis spełniała warunki, aby dostać koncesję w pierwszym procesie. Twierdzenie, że to dzięki promesie jest nietrafne.

To wynika z komunikatu KRRiT.

Ci, którzy przegrali tę batalię, muszą to sobie jakoś wytłumaczyć. Ja wierzę, że bez nacisku tych ponad 2 mln ludzi, którzy wspierali starania ojca Rydzyka, tej koncesji by nie było, choćby SKOK wystawił niebotyczną promesę.

Od października 2012 r. do SKOK mogą należeć osoby prawne trzeciego sektora, czyli spółdzielnie, stowarzyszenia czy fundacje. Fundacja Lux Veritatis została członkiem kasy i ma prawo uzyskiwać wszystkie usługi.

Dość szybko to poszło. Jesienią 2012 fundacja ojca Rydzyka zostaje członkiem Stefczyka, a w lutym podpisujecie promesę na 15 mln.

Fundacja pewnie miała taki cel, zapisując się do kasy . Po to ludzie zgłaszają się do instytucji finansowych, aby otrzymać pieniądze. Jeśli Kasa Stefczyka uznała, że może udzielić promesy, to znaczy, że fundacja jest wiarygodna. Wbrew panów twierdzeniom zapewniam, że nie uczestniczyłem procedurze przyznawania tej promesy.

Rozmawiał pan z ojcem Rydzykiem na temat koncesji?

Wielokrotnie.

A na temat promesy?

Wielu ludzi przychodzi do mnie, prosząc, abym pomógł im uzyskać kredyt. Moja pomoc polega na tym, że informuję ich, gdzie mają się zgłosić. Jako członek rady nadzorczej nie mogę się angażować w działalność operacyjną.

Ponad 60 proc. polskiego sektora finansowego znajduje się w zagranicznych rękach. Czy dla pana „udomowienie" banków ma sens?

Powiem więcej — jeśli w ciągu dwóch lat nie odwrócimy tej struktury własności, jeśli większość oszczędności Polaków nie będzie się znajdować w krajowych instytucjach, to znajdziemy się w niebywałym niebezpieczeństwie. Wejście w życie unii bankowej oznaczać będzie, że rozwiązywanie problemów bankowych w stosunku do grup paneuropejskich będzie przeprowadzane przez nadzór unijny. A nasz rynek opanowany jest przez takie grupy paneuropejskie.

Wedle badań prof. Stefana Kawalca, struktura sektora bankowego przypomina kraj rozwijający się, a nie rozwinięty. Większość przejęta przez banki zagraniczne. Z tego wynikają ogromne konsekwencje, dla ceny usług bankowych dla przedsiębiorców i obywateli. Mamy drożej, choćby w porównaniu z bogatymi Niemcami. Ale jak mamy polonizować sektor finansowy, skoro obecna ustawa o SKOK umożliwia zagranicznym bankom przejmowanie kas?

Prezydent zakwestionował te przepisy, kierując je do Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą wie pan dobrze, że nie chodzi o zagraniczne banki, tylko o PKO BP.

Są tacy, którzy przebierają nogami do przejmowania SKOK. Chyba nie jest tak źle, skoro są chętni na przejęcie.

Część inwestorów uważa, że jeśli PiS dojdzie do władzy, to będzie próbował administracyjnie zmienić relacje własnościowe w sektorze bankowym. Że nie będzie tak jak dziś, gdzie PKO BP chcąc wzmocnić swą pozycję, po prostu kupuje bank zagraniczny, tak jak w przypadku Nordei.

Na pewno ja byłbym ostrożny z kupowaniem. Co to jest bank? Głównie klienci.

Głosy namawiające do przejęć brzmią jak zachęty pośrednika w handlu nieruchomościami, który zarabia na każdej transakcji. Ważniejszy jest rozwój organiczny i umacnianie polskich instytucji. Mamy PKO BP, są banki spółdzielcze, działa sektor SKOK.

W oparciu o te instytucje rewolucja nie dokona się w ciągu dwóch lat, o których pan wspomniał.

Polacy nie potrzebują wiele czasu, by zmienić bank. Dziwi mnie także polityka rządu, który dopuszcza, by państwowe przedsiębiorstwa omijały państwowe banki.

Powinny mieć obowiązek współpracy z PKO BP?

Gdyby panowie byli właścicielami banku i dużej filmy paliwowej, to pozwoliliby prezesowi tej firmy, aby miał rachunek w innym banku?

Nie można nakazać prezesowi państwowej firmy paliwowej, aby przestał się kierować kryteriami rynkowymi. Może ktoś inny oferuje mu tańszą i lepszą obsługę.

Właśnie tu się różnimy. Jestem przeciwnikiem myślenia o firmach państwowych jako podmiotach, które mają własne interesy. Finalną korzyść ma zawsze odnieść właściciel, w tym wypadku państwo.

Czy zatem — jak słychać w spekulacjach — w razie wygranej PiS znajdzie się pan w rządzie Jarosława Kaczyńskiego będzie pan kandydatem na gospodarcze stanowisko w rządzie?

Mówiąc wprost: nie interesują mnie stanowiska. Nie myślę o rozwoju w ujęciu wertykalnym, tylko horyzontalnym. Dalej i więcej, a nie wyżej.

Został pan przewodniczącym Światowej Rady Unii Kredytowych (WOCCU), organizacji zrzeszającej kasy oszczędnościowo-kredytowe na całym świecie. Czy należy to łączyć z deklaracjami, że WOCCU zaangażuje się w Polsce, dokapitalizowując spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe SKOK, które pan stworzył?

Grzegorz Bierecki, senator PiS, przewodniczący Rady Nadzorczej Krajowej SKOK, współtwórca kas:

Pozostało 97% artykułu
Opinie Ekonomiczne
Witold M. Orłowski: Gospodarka wciąż w strefie cienia
Opinie Ekonomiczne
Piotr Skwirowski: Nie czarne, ale już ciemne chmury nad kredytobiorcami
Ekonomia
Marek Ratajczak: Czy trzeba umoralnić człowieka ekonomicznego
Opinie Ekonomiczne
Krzysztof Adam Kowalczyk: Klęska władz monetarnych
Materiał Promocyjny
Przewaga technologii sprawdza się na drodze
Opinie Ekonomiczne
Andrzej Sławiński: Przepis na stagnację
Materiał Promocyjny
Transformacja w miastach wymaga współpracy samorządu z biznesem i nauką