Elżbieta Bieńkowska dla „Rz": Rok 2012 będzie bardzo trudny.

Jakich korzystnych wydarzeń związanych z funduszami europejskimi spodziewa się pani w tym roku?

Mam nadzieję, że do końca roku bardziej skonkretyzowaną formę przybierze budżet Unii Europejskiej i pakiet rozporządzeń dla polityki spójności na lata 2014-2020. Co do obecnie realizowanych programów operacyjnych będzie normalnie, tak jak jest. Wydajemy wszystko zgodnie z planem.

Podczas naszej poprzedniej rozmowy podkreślała pani, że to m.in. dzięki funduszom europejskim Polska jest „zieloną wyspą". W tym roku znów pomogą nam utrzymać ten status?

Badania, które prowadzimy w ministerstwie od 2008 r. pokazują, że pieniądzom europejskim zawdzięczamy dużą część wzrostu PKB w kolejnych latach. W kryzysowym 2009 r. nawet połowę. W dużej mierze dzięki temu utrzymaliśmy wówczas dodatnie tempo wzrostu, podczas gdy cała Europa pogrążona była w recesji. Ten wpływ będzie się utrzymywał, a na koniec okresu 2007-2013 i bezpośrednio po nim nawet wzrośnie. Zaowocują nowoutworzone miejsca pracy, a firmy które otrzymały dotacje zaczną generować zyski. Poza tym wciąż przekazujemy dotacje przedsiębiorcom, choć oczywiście już mniej niż choćby rok temu. Natomiast w dużych projektach transportowych, energetycznych czy przy budowie sieci Internetu szerokopasmowego w Polsce wschodniej, które ruszyły w tym roku, przetargi będą dopiero ogłaszane. Będzie to kolejna „pożywka" dla przedsiębiorców z różnych branż.  Firmy będą miały z czego żyć. Patrząc od strony budżetu państwa, rok 2012 może być pierwszym, gdy różnica pomiędzy wydatkami ponoszonymi na inwestycje współfinansowane przez Unię Europejską, a zwrotami pieniędzy z Komisji Europejskiej będzie już jednocyfrowa lub tylko nieznacznie przekroczy 10 mld zł. Wydatki nie będą więc jeszcze zrównoważone refundacjami, ale ta różnica będzie już wyraźnie mniejsza. W 2013 r. wyjdziemy na zero, a w latach 2014-2015 będziemy otrzymywać więcej niż wydamy.

Minister finansów odetchnie?

Można tak powiedzieć.

Wyższa składka rentowa i te wyższe wpływy uratują budżet?

Refundacje z Komisji z pewnością korzystnie wpłyną na kondycję naszego budżetu, ale pamiętajmy też, że cały czas musimy dużo wydawać, a w latach gdy zwroty będą wyższe od wydatków zaczniemy wydawać pieniądze z kolejnego budżetu UE. Można mówić, że napływ pieniędzy z Brukseli w jakiś sposób pomoże budżetowi, ale w przypadku dotacji najważniejszy jest jednak ich efekt końcowy. A więc jakie przynoszą one podatki, ile miejsc pracy i jak przełożą się na ogólny wzrost gospodarczy.

Wszystkie te plany oczywiście nie zakładają rozpadu strefy euro?

Nie zakładają, choć oczywiście analizujemy co się może wydarzyć. Na poziomie szefów państw takie ewentualności pewnie są rozważane, a w ministerstwie rozwoju regionalnego, tak podczas naszej prezydencji, jak i przez cały okres od 2007 r., robimy swoje. I to się sprawdza. Podczas polskiej prezydencji w Radzie UE Komisja Europejska zaprezentowała dwa najważniejsze, z punktu widzenia mojego resortu, pakiety dokumentów, czyli projekt budżetu UE na lata 2014-2020 i projekty rozporządzeń dotyczących polityki spójności. Dzięki nam prace nad tymi dokumentami nabrały szybkiego tempa. Jeśli zostanie ono utrzymane to negocjacje powinny się skończyć do końca tego roku, choć oczywiście mogą zdarzyć się różne rzeczy.

Wiele osób uważa, że minister finansów Jacek Rostowski, który wiele mówił o kryzysie w strefie euro nie otrzymał nic w zamian za pożyczkę dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego mimo, że nasz głos powinien być bardziej słyszalny choćby ze względu na prezydencję?

Możliwe są różne scenariusze. Jeżeli jednak dyskusja nad przyszłym budżetem i regulacjami będzie szła obecnym tempem i zgodnie z obowiązującymi regułami, a jest to dyskusja wszystkich 27 krajów, to Polska na lata 2014-2020 otrzyma pomiędzy 68, a 80 mld euro. Niezależnie od ostatecznej kwoty będzie to kolejny ogromny budżet dla Polski. Trzymanie się jądra decyzyjnego Unii, niezależnie od przebiegu rozmów jest w interesie Polski. Ponadto, zgodnie z zasadami polityki spójności powinniśmy być solidarni, podobnie jak inni są wobec nas, płacąc składki na tę politykę. Po wtóre, musimy potwierdzić, że Europa jest dla nas ważna.

Ale ta pożyczka jest tak wysoka jak pożyczka Norwegii, a to jednak kraj znacznie bogatszy od Polski?

Tyle że Norwegia jest poza Unią Europejską i nie bierze żadnych pieniędzy z Brukseli, a my bierzemy. Bierzemy też od Norwegii.

Kiedy kryzys w strefie euro może się zakończyć?

Trudno prognozować. Myślę, że rok 2012 będzie bardzo trudny jeśli nie najtrudniejszy, bo kryzys nałoży się na kluczowe rozmowy o przyszłym budżecie. Największym niebezpieczeństwem jest przeciągnięcie się negocjacji i nieuchwalenie nowego budżetu przed 2014 r. Jeśli zostanie on uchwalony to polityka spójności się w nim znajdzie, a to oznacza, że dostaniemy pieniądze. Natomiast jeśli negocjacje się przeciągną, to w 2014 r. może się okazać, że Unia Europejska nie ma budżetu na lata 2014-2020 i co wtedy? Nikt na to teraz nie odpowie, bo nigdy coś takiego się nie zdarzyło.

Możliwe byłoby prowadzenie polityki rozwojowej bez pieniędzy z Unii?

Oczywiście, ale pieniądze są tym co realizuje tę politykę. W kryzysowej sytuacji trzeba by to robić z pieniędzy budżetowych, ale byłyby one wielokrotnie mniejsze. Politykę rozwojową moglibyśmy realizować np. z puli na wkład własny do projektów europejskich, choć nie wiem czy wtedy resort finansów byłby skłonny wyłożyć te pozornie wolne środki. Nie byłoby obecnego przymusu i takie inwestycje nie byłyby już priorytetem jakim są teraz.

Wróćmy do prezydencji. Co osiągnęliśmy poza nadaniem szybkiego tempa rozmowom nad budżetem i regulacjami dotyczącymi polityki spójności?

Czas był naprawdę trudny. Była to pierwsza prezydencja Polski. Wszystkim się wydawało, że będziemy rządzić w Unii Europejskiej, ale to nie są już takie prezydencje jak kiedyś. Kraj, który przewodzi wcale nie ma tak wielkich możliwości. Obecnie prezydencja polega głównie na nadaniu tempa negocjacjom i sprawnej organizacji prac, za co nas chwalono.

Chodzi jedynie o sprawne administrowanie pracami?

W dużej mierze tak, ponieważ „przy stole" jest 27 krajów. Budżet i rozporządzenia dotyczące polityki spójności to kilkudziesięciostronicowe dokumenty. Każdy akapit, paragraf trzeba uzgodnić w gronie 27 państw. Chodzi o to, aby robić to sprawnie, szybko i żeby na koniec wszystkie kraje powiedziały: OK wszystko uzgodniliśmy, wykonajmy następny krok. Proste administrowanie jest czasami najtrudniejsze.

Popiera pani model federacyjny w ramach Unii Europejskiej?

W moim osobistym odczuciu Unia Europejska nie powinna być federacją. To są różne kraje, odmienna choć czasami wspólna historia i kultura. Ale też nie ulega dla mnie wątpliwości, że współpraca i współodpowiedzialność wszystkich krajów należących do UE powinna być zwiększona i zacieśniona. Innymi słowy, należy urzeczywistnić zasadę europejskiej solidarności.

A co się mówi w gremiach unijnych. Pogląd federalistyczny zwycięży?

W spotkaniach, w których brałam udział podczas prezydencji tego klimatu nie wyczuwałam. Obserwując choćby sąsiadów: Czechów, Słowaków czy kraje bałtyckie takiego odczucia nie mam.

Nie ma zatem zagrożenia zanikiem kultur narodowych?

Takich obaw w ogóle nie mam. Różnorodność jest piękna. Jestem przywiązana do specyfiki poszczególnych państw. Nie przeczy to jednak temu, że w obecnej sytuacji, jeśli chcemy utrzymać to co jest korzyścią dla Europy, czyli wspólny rynek, a do tego otwarcie związane z możliwością swobodnego przemieszczenia się, to powinniśmy wykazać się europejskim poczuciem solidarności. Tym bardziej czy tego chcemy czy nie, jesteśmy wskazywani w Europie jako przykład kraju stabilnego – zarówno gospodarczo jak i politycznie, ale jednocześnie biorącego ogromne pieniądze z UE.

Mimo to wielu mówi, że na pożyczkę nas nie stać i że pieniądze powinniśmy jedynie brać...

Skoro tak - to dylematu nie ma. Albo się włączamy we wspólną Europę ze wszystkimi konsekwencjami, albo mówimy, że nie potrzebujemy 70 czy 80 mld euro z Unii i będziemy doganiać Europę sami przez następne kilkadziesiąt lat. Wtedy też nie pożyczamy. Nie może być tak, że z jednej strony bardzo chętnie bierzemy, a z drugiej jak trzeba pomóc to nie pomagamy. Tym bardziej, że nie jesteśmy już postrzegani jako biedny kraj będący do tego w dołku gospodarczym. Wręcz przeciwnie. Coś musimy wybrać, a polskie społeczeństwo również z powodu unijnych pieniędzy jest jednym z najbardziej „euroentuzjastycznych" w Europie. W innych krajach nie ma tak wysokiego poparcia dla wspólnej Europy jak w Polsce.

Co najwyżej ten euroentuzjazm zmniejsza się co do wspólnej waluty...

To dlatego, że w ostatnich latach widać dokładnie, że dobrze wyszliśmy na tym, że nie mieliśmy wspólnej waluty. Było mniej nitek łączących nas z systemem, który znalazł się w opałach.