Bp Jarecki: Wielu polityków nie powinno zajmować się polityką

Minął już ponad tydzień od publikacji dokumentu społecznego Episkopatu Polski „O ład społeczny dla wspólnego dobra" i nie ma żadnego rezonansu. Wydaje się, że nikt go nie zauważył, nikt o nim nic nie mówi. Dlaczego tak się dzieje?

Nie nazwałbym tej publikacji dokumentem, lecz listem społecznym.

Jeśli list, to bardzo długi...

Taki długi nie jest, zaledwie kilka stron. Rezonansu – poza jedną publikacją w „Rzeczpospolitej" – rzeczywiście nie ma. Przerzuciłem kilka tygodników katolickich i tam żadnej wzmianki nie było. Sądzę, że dziennikarze nie zapoznali się jeszcze z treścią. Może za kilka dni...

Ale przecież w liście padają mocne sformułowania. Jest apel o dialog i nawrócenie. Reakcja nie powinna być natychmiastowa?

Osobiście nie widzę tam mocnych apeli. Nie jest to na pewno bardzo zdecydowany, mocny, ostry głos biskupów. Znając nauczanie społeczne Kościoła, a zajmuję się nim – z różną intensywnością – od blisko 40 lat, którego światło powinniśmy rzucić na bardzo złożoną, skomplikowaną i niepokojącą sytuację w naszej ojczyźnie, to ja tego w tym liście nie widzę. Gdyby ode mnie zależało, przywołałbym bardziej zdecydowanie naukę Kościoła dotyczącą kwestii funkcjonowania instytucji państwa w demokratycznym społeczeństwie. Bardzo ważną kwestią jest relacja osoby do dobra wspólnego, godności osoby i jej praw jako ostatecznego suwerena, kwestia podmiotowości społeczeństwa itd.

Zabrakło tego, co podkreślał ksiądz w artykule dla KAI, który pojawił się kilka dni przed publikacją listu, a także tego, o czym biskup Andrzej Czaja mówił w nieco wcześniejszym wywiadzie, że Episkopat powinien jasno i wyraźnie pokazać politykom ich miejsce i powiedzieć, że żadna partia nie ma prawa do podpierania się autorytetem Kościoła w swojej działalności politycznej?

Jest to tylko jedna strona medalu. Tą drugą – nawet ciemniejszą, smutniejszą stroną – jest włączanie polityki w misję ewangelizacyjną, czyli misję zbawczą, jaką prowadzi Kościół. Chęć posługiwania się polityką i politykami w tej misji. Przed tym także nauka społeczna Kościoła przestrzega. Chęć wprowadzania czy umacniania cywilizacji, kultury chrześcijańskiej za pomocą narzędzi politycznych. Ja starałem się przypomnieć nauczanie społeczne Kościoła katolickiego, czyli to, co Kościół głosi w swoich dokumentach, począwszy od encykliki „Rerum novarum" Leona XIII, przez wielkie dokumenty społeczne Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła II, Benedykta XVI, a także „Evangelii gaudium" i „Laudato si'" Franciszka.

Natomiast list Episkopatu utrzymany jest w atmosferze nie tyle nauki społecznej Kościoła, ile katolickiej nauki społecznej. Moim zdaniem jest to taki zdroworozsądkowy komentarz inspirowany bardzo podstawowym nauczaniem Kościoła. Jak choćby odwołaniem się do cnót kardynalnych, o których w liście jest bardzo dużo. Natomiast ja starałem się przypomnieć naukę Kościoła na temat polityki, która jest całkowicie przemilczana, a w realizacji totalnie wypaczana. Przecież to, co prezentują partie polityczne i niektórzy politycy – nawet ci wierzący, chodzący do kościoła – to jest zaprzeczenie nauki Kościoła na temat polityki.

Żadnej partii nie wskaże ksiądz jednak palcem?

Bo to odnoszę do każdej partii. Wszystkim trzeba nieustannie przypominać naukę Kościoła na temat władzy, także politycznej. Na temat demokracji, która według nauki społecznej Kościoła ma być demokracją dojrzałą, spełnioną. My tego nie realizujemy! W encyklice „Centesimus annus" Jan Paweł II opisuje negatywne strony źle realizowanej i źle rozumianej demokracji. Jeśli ci, którzy są u władzy, nie dbają o sprawiedliwość. Wszyscy dziś mówią o dobru wspólnym, a mało kto to rozumie. Jeszcze rzadziej jest ono realizowane. Jeśli politycy większość swoich przedsięwzięć podejmują tylko w kluczu zdobycia jak największej liczby głosów w najbliższych wyborach, to jest przejaw tego, co w innej encyklice – „Sollicitudo rei socialis" – Jan Paweł II nazywa największymi zagrożeniami współczesności. Pogoń za władzą dla władzy, a co za tym często się kryje – pogoń za posiadaniem. Tragedia. To właśnie rani demokrację. Proszę zobaczyć, co zrobiliśmy z trójpodziałem władzy w Polsce. Także na ten temat Kościół ma precyzyjną naukę. Powinniśmy ją upowszechniać.

Kilka lat temu – przy okazji sporu o Trybunał Konstytucyjny – wiele osób zastanawiało się, dlaczego Kościół milczy. Ksiądz w jednym z tekstów napisał, że to „roztropne milczenie", wynikające z obawy o to, że głos Kościoła może być wykorzystany przez jedną lub drugą stronę sporu politycznego w doraźnej walce.

Nie odnajduję siebie w tym określeniu. Dziś na pewno bym tak nie napisał.

Dlaczego?

Nie sądzę, bym zmienił pogląd w tej kwestii, choć człowiek z wiekiem się zmienia (śmiech). Wydaje mi się, że to „roztropne milczenie" może prowadzić do zaniku wymiaru prorockiego w Kościele i dzisiaj jest to problem. W pewnym sensie nauczanie Kościoła zawsze będzie instrumentalnie traktowane i to nie jest argument za tym, byśmy naszego nauczania nie upowszechniali. Jeśli ktoś nasze słowa potraktuje instrumentalnie, to powinniśmy zabrać głos i powiedzieć, że nie o to nam chodziło. Ale milczeć z bojaźni, że ktoś to wykorzysta po swojemu lub źle zrozumie? W takim wypadku całe nauczanie Kościoła – nie tylko w kwestii społecznej – powinniśmy zawiesić na kołku. Przypominają się słowa Pawłowe z listu do Tymoteusza: „Zaklinam cię na Boga i Chrystusa Jezusa (...) głoś naukę, nastawaj w porę i nie w porę, wykazuj błąd, napominaj, podnoś na duchu z całą cierpliwością w każdym nauczaniu". To jest dla nas zobowiązujące, a nie bojaźń przed instrumentalizacją.

To dlaczego biskupi w różnych sprawach politycznych w ostatnim czasie milczeli?

Raczej nie milczeliśmy, ale za rzadko zabieraliśmy merytorycznie głos. Przyczyn jest wiele. Jedną z nich są nasze problemy z przejściem od wiary, przez religijność, do pobożności, w znaczeniu życia po Bożemu. Wiarę nieraz zawężamy do kultu. Inną przyczyną jest to, że za dużo jest świata w Kościele, a za mało Kościoła, którego życzył sobie Pan Jezus. Papież Franciszek przestrzega przed „światową duchowością" . Benedykt XVI nawoływał do „odświatowienia Kościoła". Mamy bardzo często związane ręce. Niektórzy z nas stosują taki argument: „uważajmy, nie mówmy skrajnie, nie mówmy całej prawdy, bo to zostanie wykorzystane, jakobyśmy byli przeciwnikami tych, którzy są teraz u władzy, a zwolennikami opozycji". Niekiedy jest w nas biskupach lęk bycia prorokiem. W skrajnych przypadkach może prowadzić to do zniewolenia i kryzysu w realizacji wymiaru prorockiego w Kościele. A on jest niezbędny.

Jan Paweł II mówił, że funkcja krytyczna nie jest w Kościele najważniejsza.

Tak. Na pierwszym planie stawiał pozytywne przepowiadanie, pozytywne formowanie intelektu i serca człowieka. Ale nie możemy się wyzbywać funkcji krytycznej. Nie możemy mieć kompleksów. Kościół ma do spełnienia rolę sumienia krytycznego. Najpierw wobec siebie, a potem wobec społeczeństwa. Powinniśmy naśladować wielkich proroków ludu pierwszego wybrania. Tylko fałszywi prorocy chcieli przypodobać się władzy. Prawdziwi – będący głosem Boga – stawali po stronie prawdy, bez bojaźni przed konsekwencjami.

Co wiąże biskupom ręce i zamyka usta?

To może zbyt skrajne określenia. Ale niejednokrotnie jest to niepokój, że jeśli powiemy prawdę, to zostanie to odebrane jako krytyka rządzących, którzy w swojej wizji człowieka, społeczeństwa, ochrony życia, troski o biednych, sprawiedliwości społecznej są bliżsi nauczaniu Kościoła, a wyjdzie na to, że popieramy tych, którzy są dalej od tego nauczania.

Obecnie rządzący rzeczywiście są nieco bliżej nauczania Kościoła, ale choćby w kwestii obrony życia niewiele robią.

Nawet jeśli partia polityczna jest w swym programie najbliżej nauczania Kościoła, nie jest ona partią Kościoła i Kościół nie powinien się z nią identyfikować. Między politykiem a hierarchą zawsze musi iskrzyć. Zawsze musi być konflikt. Hierarcha jest stróżem ideału, czystych wartości i zasad, a polityk musi robić wszystko – także chrześcijański polityk – co możliwe w danej rzeczywistości. I doskonale wiadomo, że tego ideału tu na świecie nie osiągniemy. I nawet jeśli polityk znajdzie najlepsze rozwiązanie, to biskup powie mu, że to za mało, bo on jest stróżem ideału. Życie człowieka powinno być chronione od poczęcia aż do naturalnej śmierci, ale jak to zrobić w konkretnej rzeczywistości demokratycznego państwa, to inna kwestia. Politycy i biskupi odgrywają inne role. My mamy przypominać o niezbywalnej wartości życia. To są te wartości, które Benedykt XVI określał mianem nienegocjowalnych. Biskup pewnych wartości negocjować nie może, a polityk musi. Może chodzi nie tyle o wartości, ile o stopień ich wprowadzenia w życie, w system prawny państwa.

Musi żyć rozdarty między ideałem a rzeczywistością?

Coś w tym jest. Wierzy w ideał, a nie może go w pełni zrealizować. Moim zdaniem polityk ma trudniejszą misję do spełnienia niż hierarcha. O wiele trudniejszą. Być stróżem ideału jest łatwiej aniżeli w pluralistycznym społeczeństwie ten ideał w jak największym procencie wprowadzić w życie. Dlatego nauka społeczna Kościoła zaangażowanie polityczne nazywa misją szlachetną, ale jednocześnie bardzo wymagającą.

Mam wrażenie, że usiłuje ksiądz usprawiedliwiać polityków...

Nie. Giorgio La Pira, burmistrz Florencji, którego proces beatyfikacyjny trwa, mówił, że do bycia dobrym politykiem nie wystarczy wiara i prawość moralna. Podkreślał, że trzeba mieć także profesjonalne przygotowanie i odpowiednią osobowość. W Polsce wielu ludzi – nawet ci, którzy są na szczytach zaangażowania politycznego – nie powinno się polityką zajmować właśnie ze względu na brak cech osobowościowych. Jeśli ktoś jest przekonany o tym, że zna cała prawdę i nie potrzebuje się otwierać na innych ludzi, uważa przy tym, że rzeczywistość jest czarno-biała, którego nie stać na to, by z pewnych rzeczy zrezygnować, a inne skorygować, i jest przekonany, że tylko jego wizja jest właściwa – to taki człowiek nie powinien wchodzić wcale do polityki.

Mówi ksiądz o aktualnie rządzących?

To pana interpretacja. Bycie politykiem to jest szlachetna misja, ale niezwykle wymagająca.

Wróćmy do listu. Może to, że nie został zauważony, wynika właśnie z tego, że za rzadko przypominacie politykom nauczanie Kościoła, a może jako biskupi straciliście autorytet i wiarygodność?

I jedno, i drugie. Nieraz mówi się, że nauka społeczna Kościoła jest najbardziej strzeżoną tajemnicą. Dzisiaj mamy wykwit politologów. Mniej jest znawców nauki społecznej. Nawet wśród księży. Tak jakbyśmy się jej wstydzili. To, że Kościół traci wiarygodność, jest faktem. Chociażby ze względu na skandale, które są w ostatnim czasie ujawniane i nagłaśnianie. Ale co jest jeszcze bardziej żenujące – na reakcję niektórych z nas na te skandale. Wychodzi na to, że bardziej bronimy strony instytucjonalnej, wyimaginowanej niewinności i czystości anielskiej instytucji Kościoła, która przecież taka nie jest, niż ofiar wykorzystywania seksualnego. Wielu ludzi, którzy są blisko Kościoła, nie może się z taką postawą pogodzić. W tym względzie potrzebujemy radykalnego nawrócenia.

Właśnie. Z jednej strony próbujecie nauczać, a z drugiej do kwestii wyjaśnienia sprawy molestowania seksualnego nieletnich podchodzicie z wyraźną niechęcią.

Przynajmniej niektórzy z nas. Może nie z niechęcią, ale z jakąś pokrętną drogą rozwiązania tego skandalicznego problemu. Ta nieszczęsna konferencja prasowa, na której określenie „zero tolerancji" usiłowano zamienić w określenie „nieskazitelna stanowczość". I to niedopuszczalne odniesienie do ideologii nazizmu i bolszewizmu. W swoim wystąpieniu papież użył stwierdzenia „serieta impeccabile", które jest bardzo trudne do przełożenia na język polski. Powaga, której nic nie można zarzucić. Najwyższa powaga. Ale nie ma co dyskutować o określeniach, że jedno jest złe a drugie dobre. Zero tolerancji i koniec. Do haniebnych czynów nie można nie mieć zera tolerancji. Duchowni, którzy ich się dopuszczają, są narzędziem szatana. Złość ludzi na te plagi jest odzwierciedleniem gniewu Boga, zdradzonego i spoliczkowanego przez te nieuczciwe osoby konsekrowane. To są słowa Franciszka. W imię prawdy powinniśmy się z tymi słowami identyfikować.

Zero tolerancji dla czynu czy także dla człowieka?

Oczywiście, że dla czynu. Natomiast do człowieka bezwarunkowy szacunek ze względu na jego godność. Nauka społeczna Kościoła rozróżnia błąd od błądzącego, grzech od grzesznika. Kościół uczy, że nawet przez najgorsze czyny człowiek nie zatraca swojej godności i jest godzien szacunku ze względu na to, kim jest. To jest koronny argument przeciw karze śmierci. Chociaż muszę stwierdzić, że wielu ludzi buntuje się wobec takiej koncepcji. Człowiek dopuszczający się takich haniebnych czynów, nie tracąc godności tę godność bruka i powinien ponieść tego konsekwencje. Także prawne. Natomiast zero tolerancji do czynu, którego się dopuścił. I dobro ofiar na pierwszym miejscu. Zajęcie się nimi, pomoc im, by mogli odzyskać życiową równowagę. Ofiary pedofilii mają pierwszeństwo w okazywaniu im przez nas autentycznej miłości. Tak uczy Kościół. Starajmy się przechodzić od teorii do czynów.

A gdybyście jasno powiedzieli, że podejmujecie walkę z nadużyciami, to wówczas głos prorocki Kościoła byłby słyszalny?

Trudno powiedzieć. Żyjemy w takiej rzeczywistości, że prawda nie ma przebicia. Ciągle zajmujemy się sprawami drugorzędnymi. Dzisiaj często mówi się o końcu ideologii. Nie zgadzam się z tym. Najniebezpieczniejszą ideologią dziś jest lęk człowieka i środowiska przed tym, jak zostanę odebrany, dzieląc się najgłębszymi swoimi przekonaniami. Jak na to, co my biskupi powiemy, zareagują „Rzeczpospolita", „Gazeta Wyborcza", „Do Rzeczy" czy „Polityka", jedna czy druga partia, rządzący czy opozycja. A niech reagują, jak chcą. Ja jako biskup mam uczyć, przekazywać naukę Chrystusa i Kościoła i nie mogę się bać.

Wzywa ksiądz biskupów, by nie bali się mówić?

Nie przypisuję sobie takiej roli. Jeśli moje słowa brzmią jak strzały, ja pierwszy jestem tarczą. Jesteśmy sługami. Kiedy mówię na temat etyki pracy, etyki przedsiębiorczości, etyki w polityce, koncepcji władzy, o trójpodziale władzy, to ja nie mówię od siebie. Przekazuję nauczanie Kościoła wyrażone w wielu dokumentach. Identyfikuję się z tym nauczaniem. A biskup przede wszystkim nie powinien robić zbitki między swoją misją a jedną formacją polityczną, co jest – niestety – grzechem pierworodnym niektórych z nas. Biskup, prezbiter powinien być pasterzem dla wszystkich. Wierzących i niewierzących, tych, którzy są bliżej, i tych, co są dalej. Nie powinien wykluczać nikogo. Powinien przekazywać mądrość Ewangelii wszystkim ludziom na nią otwartym. Niektórzy rządzący odpowiadają swoim krytykom tak: „Zostaliśmy wybrani w demokratycznych wyborach i możemy robić, co chcemy, i wara od naszych posunięć". To jest wbrew nauczaniu Kościoła, Kościół tak nie uczy.

Co Kościół w tej sytuacji powinien powiedzieć?

Że demokratyczny wybór władzy nie jest wystarczającym kryterium do jej prawomocności, praworządności, legalności. Jan XXIII mówił, że jeżeli demokratycznie wybrana władza nie angażuje się na rzecz sprawiedliwości w atmosferze prawdy i wolności, gdzie siłą sprawczą jest miłość, to mimo że została wybrana demokratycznie, może nie mieć siły obowiązywania dla obywateli. A Paweł VI w skrajnych wypadkach dopuszczał nawet odsunięcie jej od rządów. Temat ten podjął Benedykt XVI w swym wystąpieniu do Bundestagu w 2011 r. Mówił o fundamentach państwa prawnego. O tym, że potrzebny w polityce sukces powinien być podporządkowany kryterium sprawiedliwości i prawa, by nie przerodzić się w siłę uwodzicielską. Przywołał naukę św. Augustyna, który mówił: „Kiedy usuniesz prawo, co odróżnia państwo od zgrai złoczyńców?". I dodał: „My, Niemcy, wiemy z doświadczenia, że słowa te nie są pustym straszeniem. Doświadczyliśmy odseparowania władzy od prawa, postawienia się władzy przeciw prawu, deptania prawa przez władzę. Państwo stało się narzędziem niszczenia prawa, stało się dobrze zorganizowaną zgrają złoczyńców, która zagroziła całemu światu i popchnęła go na krawędź przepaści". Tak przemawia prorok! Bardzo pouczające słowa. Ale wielu z nas woli je przemilczać. Niestety.

Marzy ksiądz biskup o przewrocie?

Nie. Rewolucjonistą nie jestem. Choć chrześcijaństwo w pewnym sensie z natury jest rewolucyjne. Chrystus głosił miłość nieprzyjaciół! Każde autentyczne nawrócenie jest w pewnym sensie rewolucją. Jest zmianą kierunku, zawróceniem w kierunku Boga. Przypominam tylko nauczanie Kościoła, które trzeba upowszechniać. Nie wzywam do żadnej rewolucji w rozumieniu socjologicznym. Wzywam do uważnego studiowania nauki społecznej Kościoła. Są tam jasne wskazówki co do trójpodziału władzy, wyraźnie napisano, że dobro wspólne powinno być wypracowywane zarówno przez większość, jak i mniejszość. Przecież naganny jest styl szybkiego, nocnego procedowania przepisów. Franciszek przypomina zasadę: czas jest ważniejszy od przestrzeni. Chodzi o rozpoczęcie i kontynuowanie procesów, a nie o siłowe, jak najszybsze zagospodarowanie przestrzeni politycznej. Zasadą działania polityka ma być prawda, obiektywna prawda, nie ideologia. Następnie celem ma być wprowadzenie sprawiedliwości. Siłą sprawczą ma być miłość, nie rozumiana sentymentalnie, tylko jako pragnienie i czynienie dobra dla każdego człowieka, całego człowieka, poczynając od tych najbardziej potrzebujących. Natomiast metodą ma być wolność. Tak nauczał św. Jan XXIII w encyklice „Pacem in terris". Czy my tę naukę wprowadzamy w czyn? Niech każdy sobie odpowie.

Polityka Kościół