Czy dostrzega pan jakiekolwiek jasne strony sytuacji na Ukrainie?

Leszek Balcerowicz

: W porównaniu z Rosją jasną stroną jest jak do tej pory pluralizm polityczny. Zachód powinien się zdecydowanie przeciwstawić jego niszczeniu, zwłaszcza w obliczu obecnej dramatycznej sytuacji na Ukrainie.

Krwawe starcia na Ukrainie

W jaki sposób?

Za pomocą groźby sankcji. Ale sankcji skierowanych nie przeciwko społeczeństwu, ale konkretnym politykom, którzy zagrażaliby temu pluralizmowi. Jedną z nich mogłoby być odcięcie ich od wyjazdów zagranicznych, a w ten sposób może i od majątków ulokowanych na Zachodzie. Takie postawienie sprawy jest niezbędne. Bez tego presja Władimira Putina może przeważyć. Ukraina musi być w centrum uwagi Zachodu.

A co z gospodarką?

Pomoc finansowa tak, ale głównie w powiązaniu z reformami. Próby ich wprowadzenia podejmowano początkowo za Janukowycza, ale szybko z nich zrezygnowano, za to wzmocniono redystrybucję dóbr wśród oligarchów. Myślę, że większość oligarchów nie chciałaby działać na Ukrainie, która jest dodatkiem do Rosji.

Od czego więc należy zacząć zmiany?

Autopromocja
Panel dyskusyjny "Ach te magazyny"

Silniki boomu pracują pełną parą - rynek będzie rósł z uwagi na dalszy rozwój logistyki i e-commerce

OGLĄDAJ RELACJĘ

Należy doprowadzić do stworzenia innego układu politycznego, w którym nie trzeba będzie prowadzić populistycznej polityki na zasadzie „kto da więcej". Wtedy będzie szansa na przeprowadzenie reform. Ale najważniejsze – powtarzam – to obronić pluralizm polityczny.

Czy Europa Zachodnia powinna pomóc Ukrainie, tworząc coś na kształt planu Marshalla bis?

Przede wszystkim należy wyjaśnić, że analogia do historycznego planu Marshalla jest w tym wypadku niewłaściwa. Ludzie sądzą, że odbudowa Europy po II wojnie światowej dokonała się głównie dzięki przekazaniu pieniędzy z USA. A tak wcale nie było, przynajmniej nie do końca. Zastrzyk gotówki zza oceanu był tylko jednym z czynników, i to wcale nie najważniejszym. Pamiętajmy, że wskutek wybuchu II wojny światowej w Europie tylko zawieszono kapitalizm. Natomiast nie uległy zniszczeniu – tak jak w socjalizmie – żadne instytucje kapitalizmu ani ludzie związani z tym ustrojem. Zachował się też wysoki poziom kapitału ludzkiego, zniszczono jednak kapitał fizyczny.

Na Ukrainie przez ostatnie dziesiątki lat szalał jednak socjalizm.

No właśnie! Tam kapitalizmu nie zawieszono, tam go zniszczono za czasów ZSRR, w Polsce zresztą też. Nie bardzo było więc, co odwieszać, jak to się stało w Europie Zachodniej. Tam, po odwieszeniu kapitalizmu, szybko odbudowano kapitał fizyczny i gospodarka sprawnie mogła wskoczyć na ścieżkę rozwoju. Tak więc to nie pieniądze z planu Marshalla były głównym powodem szybkiej odbudowy gospodarki.

Czy w pana ocenie Europa Zachodnia nie powinna więc przekazywać pieniędzy na pomoc w odbudowie ukraińskiej gospodarki?

Tego nie powiedziałem. Europa powinna wesprzeć reformy. To oznacza, że powinna przekazać pewną kwotę pieniędzy, ale głównie pod warunkiem przeprowadzenia reform.

Pewne próby zmian były już podejmowane, ale się nie powiodły. Trudno jednak powiedzieć, aby panował dziś na Ukrainie socjalizm.

To prawda. Tam nie ma socjalizmu, tam rozprzestrzenił się zły kapitalizm. Polityka króluje nad gospodarką, a to się nazywa „kapitalizmem kolesiów". Sytuacja poszczególnych firm w dużym stopniu zależy od ich powiązań z politykami. Trudno walczyć o konkurencyjność gospodarki, skoro decydują polityczne wpływy. W taki sposób można tam wykończyć konkurenta, po co więc starać się walczyć jakością, ceną?

A skutek jest taki, że państwo chyli się ku upadkowi.

Przyczyn jest wiele. Na Ukrainie mamy też do czynienia z nadmiernie rozdętym budżetem, w którym wiele środków przeznaczanych jest na subsydia do cen paliw, gazu, ciepła i energii elektrycznej dla gospodarstw domowych. To zaś uzależnia Ukrainę od Rosji.

—rozmawiali Elżbieta Glapiak i Paweł Jabłoński