Waldemar Buda ws. KPO: Dyskusja o zamiarach Grodzkiego szkodzi nam w UE

Będzie pan odpowiadał za realizację Krajowego Planu Odbudowy?

Wszystko na to wskazuje, chociaż polityka jest zmienna, a ja jestem od wykonywania zadań, więc nie przywiązywałbym się do tego. Na ten moment jednak rzeczywiście odpowiadam za KPO.

Przeprowadzono nad nim gruntowne konsultacje społeczne?

Być może nie mam wielkiego doświadczenia w polityce – chociaż działam w niej od kilkunastu lat – ale nie pamiętam dokumentu, który byłby lepiej skonsultowany niż właśnie KPO. Od 26 lutego codziennie spotykaliśmy się i rozmawialiśmy o planie. Sam odbyłem kilkadziesiąt spotkań w tej sprawie ze wszystkimi zainteresowanymi. Dziewięć razy mówiłem o nim w parlamencie, rozmawiałem z KWRiST, Radą Dialogu Społecznego, Radą Pożytku Publicznego, Radą ds. Przedsiębiorczości, Radą ds. Rolnictwa i Obszarów Wiejskich przy Prezydencie RP, wielokrotnie spotkałem się z Komisją Europejską. Nie ma środowiska, które byłoby zainteresowane planem i nie miało możliwości zajęcia stanowiska. Zrobiliśmy też wysłuchanie publiczne, co było ewenementem na skalę Polski, podczas którego sto organizacji pozarządowych przeprowadziło debatę nad poszczególnymi komponentami planu. Jeżeli więc ktoś mówi dziś, że nie było nad nimi konsultacji, to kłamie. Dlatego analizuję możliwość pozwania pana Tomasza Grodzkiego, który taki zarzut sformułował. Proces konsultacji KPO rozpoczęła konferencja, którą poprowadził premier. Nie można było tego zrobić ani lepiej, ani dłużej. Tym bardziej że do 30 kwietnia zobligowani byliśmy złożyć KPO do Komisji Europejskiej. W innych krajach konsultacje ograniczały się czasem jedynie do konsultacji wewnątrzresortowych.

Część pożyczkowa KPO była również przedstawiona do konsultacji?

Tak, prezentowaliśmy ją na tyle, na ile z tej części pożyczkowej chcieliśmy skorzystać na tym etapie. Oczywiście w pierwszym kroku korzystamy z jednej trzeciej tych środków, w związku z tym w tych ramach nasze propozycje były przedmiotem dyskusji.

Business Centre Club wskazuje jednakże, że konsultacjom społecznym poddano nie całość propozycji, lecz jedynie te dotyczące wykorzystania części grantowej. Pierwszy, lutowy projekt KPO – ten konsultowany – nie zawierał bowiem w ogóle pomysłów na zagospodarowanie środków z tzw. części pożyczkowej.

26 lutego przedstawione zostały propozycje, w których wskazaliśmy, że będziemy korzystać z pożyczek. Później pokazaliśmy natomiast te pożyczki, które były wynikiem konsultacji. Jeśli np. samorządy zwracały uwagę, że brakuje jakiejś interwencji, to w wyniku tych konsultacji wprowadzaliśmy odpowiednie inwestycje i reformy, które były odpowiedzią na oczekiwania. Kolejne konsultowanie byłoby konsultowaniem konsultacji, co nie jest znane w prawie czy praktyce.

Kiedy pierwsze pieniądze z Funduszu Odbudowy mogą do Polski dotrzeć?

To jest proces. Myślę, że w ciągu kilku miesięcy państwom członkowskim wypłacona zostanie zaliczka 13-proc., ale wiele zależy od ratyfikacji alokacji Rady o zasobach własnych i tutaj gorąco apeluję, żeby Senat stanął na wysokości zadania. My potrafiliśmy 3 maja pracować, żeby KPO móc wysłać do KE, a obserwując działania pana marszałka Grodzkiego, dochodzę do wniosku, że nie ma tam zrozumienia powagi sytuacji.

Czy Senat może wprowadzić poprawki do KPO?

W ustawie ratyfikacyjnej nie mogą pojawić się żadne dodatkowe elementy. Od wejścia w życie Konstytucji RP w 1997 r. nie było takiego przypadku. Poza tym jakiekolwiek warunki odnośnie do treści Krajowego Planu Odbudowy w ustawie naruszają w sposób oczywisty rozporządzenie Rady i Parlamentu z 12 lutego 2021 r. Trzeba mieć świadomość, że rozporządzenie stosujemy w polskim porządku prawnym bezpośrednio, zatem byłoby to jawne naruszenie obowiązującego nas prawa.

Działania marszałka Grodzkiego mogą doprowadzić nawet do formułowania wobec Polski zarzutów dotyczących naruszenia praworządności. Już sama dyskusja w tej sprawie w UE o zamiarach marszałka bardzo nam szkodzi i pogarsza relacje.

Pan marszałek i Koalicja Obywatelska muszą mieć świadomość konsekwencji, które będą rzutowały na relacje z UE na wiele lat. Nie wierzę, że można coś takiego zrobić dla małych interesików tej czy innej partii.

Czy zostało już ustalone, jaki kształt przyjmie komitet monitorujący? Kto w nim zasiądzie? Jak będzie wybierany? W jaki sposób w jego ramach będą podejmowane decyzje?

Pracujemy nad tym. Są pewne przymiarki. Chcemy się posiłkować tym, co już w tym momencie funkcjonowało – a więc zasadą działania komitetu monitorującego do spraw umowy partnerstwa, który działa dziś w ramach polityki spójności i nadzoruje instrument, który kwotowo jest nawet większy niż KPO.

Co komitet będzie mógł zrobić, gdy zauważy że środki są źle wydatkowane?

Będzie miał pełną możliwość reakcji. Będzie miał dostęp do sprawozdań. Będzie mógł się wypowiedzieć w każdej sprawie.

Nie obawia się pan minister, że fundusze po ratyfikacji mogą zostać zablokowane przez reformy sądownictwa?

Jeśli dobrze będzie rozumiana reguła blokowania środków, Polska nie powinna mieć żadnych problemów. Kwestia praworządności to jest kwestia ochrony budżetu Unii Europejskiej, czyli sprawności i prawidłowości wydatkowania środków. Bez znaczenia pozostają inne elementy, jak zmiany w wymiarze sprawiedliwości. Jeśli tak będziemy rozumieli to rozporządzenie, to ryzyka zablokowania środków nie ma.

Ale to już kwestia interpretacji przepisów.

Oczywiście. Proszę jednak pamiętać, że rząd Polski zaskarżył do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej rozumienie tego dokumentu w inny sposób niż to aktualnie przedstawiam. W związku z tym nasze rozumienie jest jasne i będziemy się tego trzymać. Mamy też narzędzia nacisku, żeby inni w podobny sposób rozumieli tę kwestię.

A jeżeli Trybunał nie podzieli argumentacji rządu?

Nie chcę wybiegać do przodu, ale uważam, że nikt nie pozwoli sobie na blokowanie środków z funduszu, który ma pomóc odbudować gospodarkę z powodu jakichś abstrakcyjnych i wyimaginowanych zarzutów co do praworządności. Nie wyobrażam sobie tego. Wierzę też w racjonalność urzędników, które tego typu argumenty podnosili i jestem w tej sprawie spokojny.

Jak będzie wyglądał podział środków w najbardziej atrakcyjnej formule, czyli stuprocentowych dotacji?

To są 24 miliardy euro. To są ogromne kwoty. W ramach bezzwrotnych dotacji wsparte zostanie szpitalnictwo i cała służba zdrowia – łącznie z kształceniem kadr medycznych, zadania związane z szerokopasmowym internetem, rozwój kolei. Mamy też ogromne kwoty na transformację energetyczną. Wzmocniona zostanie sieć energetyczna, z uwagi bowiem na masowy przyrost prosumentów istnieje ryzyko jej destabilizacji. Mamy całą masę zadań związanych z termomodernizacją i informatyzacją szkół, budową żłobków. Tworzyć będziemy centra kompetencyjne, by reagować na szybko zmieniające się potrzeby pracodawców. Mamy 500 milionów na branże najbardziej dotknięte pandemią jak HoreCa. Środki z tej puli pójdą również na wymianę tzw. kopciuchów czy wsparcie rolników. Cały plany odbudowy jest w ogóle objęty markerem: 37 proc. wydatków na klimat i ochronę środowiska. 20 proc. natomiast na transformację cyfrową. To jest bardzo dużo i to determinowało wyzwania, jakie zawarto w KPO. Do tego cała reszta inwestycji objęta jest klamrą nieszkodzenia środowisku.

Ile z tych środków trafi do sektora prywatnego?

Pytanie, jak to rozumieć, bo jeśli rozumiemy to w ten sposób, że pytamy, kto ze środków skorzysta, to 100 proc., ponieważ nawet jeśli rząd czy samorząd będzie rozliczał instytucje, to rękoma przedsiębiorców, którzy dostaną zlecenia i dzięki temu będą zatrudniać i rozwijać swoje firmy. Tu ponownie odwołać trzeba się do ekspertów, którzy twierdzą, że to wartość teoretyczna. Jako inwestycje sektora prywatnego zostały bowiem wymienione takie przedsięwzięcia jak m.in. wskazana już rozbudowa i wyposażenie centrów kompetencji czy rozwój sieci przesyłowych, a więc projekty realizowane nie przez przedsiębiorców, a podmioty w pełni zależne od Skarbu Państwa (np. Polskie Sieci Elektroenergetyczne).

To jest jakieś błędne koło wyrzekania się państwowości w inwestycjach publicznych. Nie rozumiem takiego sposobu myślenia, że inwestycje prywatne i samorządowe to jest najwyższa cnota, a inwestowanie przez państwo jest absolutnie podejrzane. Do kogo trafią środki, gdy PGE będzie inwestowało w sieć energetyczną? Przecież oni takich inwestycji sami nie wykonają. Kto zbuduje laboratoria dla uniwersytetów medycznych? Oczywiście prywatne podmioty, bo tylko takie będą w stanie to zrobić. Cały program będzie przetransferowany przez sektor prywatny. Powiedzmy sobie szczerze, wszystkie środki trafią do przedsiębiorców i pracowników.

Skoro już o inwestycjach rozmawiamy. Propozycje, które znalazły się w KPO z zakresu szeroko rozumianego rynku nieruchomości, jak zmiana ustawy o planowaniu przestrzennym czy przepisy dotyczące cyfryzacji procesu inwestycyjno-budowlanego, to inicjatywy, nad którymi trwały już prace w resorcie rozwoju. Przesunięcie ich do KPO oznacza, że wcześniej nie zagwarantowano na ich realizację pieniędzy w budżecie państwa?

Jeśli chodzi o planowanie przestrzenne, to nigdy nie wiązało się ono w wolnej Polsce z dofinansowaniem tego procesu. Teraz mamy propozycję nowych przepisów bardzo upraszczających proces planowania oraz możliwość sfinansowania zmian, z czym od lat był problem. Również z powodów finansowych zdiagnozowaliśmy problem i podchodzimy do jego rozwiązania kompleksowo.

Mimo jednak tego pierwotnie planowano zmianę ustawy o planowaniu przestrzennym, nie wiedząc, że pojawią się środki z KPO.