Pani prezes, jaka jest obecnie sytuacja Izby Dyscyplinarnej?

Trudna. Cały czas zastanawiam się, jakie podjąć dalsze kroki. Czekam na informacje od premiera. To rząd jest odpowiedzialny za relacje z UE i wyrok był notyfikowany rządowi. Po uzyskaniu oficjalnej informacji podejmę działania. Mam wrażenie, że wydając postanowienia tymczasowe w ostatnich latach, TSUE zapomina o art. 5 traktatu o UE, wyznaczającym granice jej kompetencji. To rodzi istotne problemy.

Ale w sprawie ID zapadł już wyrok.

W wyroku stwierdzono naruszenie prawa UE. Nie ma za to, i nie mogło być, żadnych wytycznych – ani dla rządu, ani dla pierwszego prezesa SN. Ja zaś muszę się kierować literą prawa, i to prawa polskiego, bo tylko ono może określać ramy funkcjonowania sądów. Rząd ma miesiąc na poinformowanie, jakie środki zamierza podjąć, by wykonać wyrok. To nie powinna być moja decyzja. Zawsze spotkałabym się zresztą z zarzutem, że staję po jednej bądź po drugiej stronie konfliktu, a ja nie mogę stanąć po żadnej. Nie chodzi przecież o mój interes, czy nawet interes SN, ale o los wszystkich Polaków.

Czytaj też:

Z. Ziobro - wyrażam solidarność dla decyzji I prezes SN

Ale cofnęła już pani „zamrożenie" Izby Dyscyplinarnej, zaraz po wyroku.

Bo zarządzenie miało obowiązywać do wydania wyroku przez TSUE albo przez TK. Obie te przesłanki zostały spełnione. I teraz trzeba się zastanowić, co dalej. Jest oczywiste, że te decyzje muszą być przepracowane przez rząd. Musimy współpracować.

A czy nie było bezpieczniej wstrzymać się z „odmrażaniem" izby?

Co to znaczy: bezpieczniej? Na jakiej podstawie prawnej miałoby być bezpieczniej?

Czy nie byłoby po prostu lepiej, żeby ze względu na całą atmosferę, zarzuty, a nawet groźby sankcji finansowych ID do czasu wypracowania przez rząd jakichś posunięć jednak nie działała?

Rząd musi ustalić, co zamierza, wtedy i ja podejmę działania. Wystąpię z apelem do marszałek Sejmu i premiera, aby je zainicjowali. Nie chodzi mi jednak o to, by wycofywać się z reformy, ale o to, by system odpowiedzialności dyscyplinarnej zaczął wreszcie działać i by Polska zeszła z linii strzału. Ja wewnętrznie mogę mieć przekonanie, że TSUE przekroczył swoje kompetencje oraz że w sprawach kardynalnych, takich jak organizacja wymiaru sprawiedliwości, polska konstytucja ma pierwszeństwo, ale muszę mieć też na uwadze polską rację stanu i konsekwencje niewykonania wyroku TSUE i postanowienia zabezpieczającego.

Czy może pani zmienić swoje zarządzenie w sprawie ID i zablokować jej dalsze działanie?

Rozważam taki krok, żeby umożliwić rządowi i parlamentowi spokojne przeprowadzenie ewentualnych prac legislacyjnych.

Bo ja mam wrażenie, że wzięła pani na swoje barki cały długoletni spór o sądownictwo w Polsce.

Ja tego ciężaru nie brałam. On na mnie spadł, a ja się staram, by nie przygniótł Polski. Sprawa wymaga przemyślenia, bo podjęcie decyzji w sprawie ID będzie zawsze odebrane jako opowiedzenie się po jednej ze stron sporu politycznego. To trudna sytuacja. Poza tym proszę też pamiętać, że ID ma swojego prezesa. Kierowanie tą izbą, przenoszenie sędziów z izby do izby czy kwestie budżetowe nie podlegają pierwszemu prezesowi SN.

We wtorek rozmawiała pani z prezesem Izby Dyscyplinarnej. Do jakich wniosków, ustaleń doszliście? Co dalej z izbą?

Przedstawiłam możliwe scenariusze, prezes Przesławski musi je teraz przemyśleć, ponieważ to on posiada większość kompetencji w tym zakresie [spotkanie odbyło się już po rozmowie z „Rz" – red.].

Z tego, co się słyszy, w ID jest głęboki podział wśród sędziów. Jedni chcą nadal orzekać, inni honorować decyzje TSUE. Czy zna pani sytuację w izbie?

Izba jest niezależna, sędziowie są niezawiśli i nie widzą podstaw, aby ktoś blokował im orzekanie. Ale myślę, że znajdziemy jakieś rozwiązanie. Prezes Przesławski jest człowiekiem odpowiedzialnym, wierzę, że dobro Polski leży mu na sercu. My natomiast nie rozwiążemy sporu o całe sądownictwo. To rola polityków. Tylko oni mogą sprawić, że Polska przestanie być atakowana. W różnych wypowiedziach medialnych raz jesteśmy sędziami, a innym razem nimi nie jesteśmy. To jakaś aberracja. U podstaw wyroku TSUE leży m.in. spór o prawidłowość wyboru członków KRS, którą się kwestionuje i posuwa się niekiedy do kwestionowania decyzji prezydenta. Z drugiej jednak strony widzimy, że TSUE odpowiedział ostatnio na pytanie prejudycjalne trzech nowych sędziów z Izby Cywilnej, chociaż RPO próbował kwestionować ich status w tym postępowaniu. Trybunał uznał ich zatem, mając pełną świadomość kontrowersji.

Sprawa oceny KRS przed TSUE dopiero przed nami.

Przed nami wiele spraw. A na temat KRS Trybunał już się wypowiadał, wskazując, że występuje zbyt duży akcent polityczny przy wyborze tego organu, jako że wybiera go władza ustawodawcza. TSUE zaznaczył jednak, że przy ocenie bezstronności sędziego decyduje – ogólnie rzecz biorąc – całokształt okoliczności dotyczących tego sędziego, w tym jego zachowanie po powołaniu. W tej sprawie trzeba jednak coś zrobić, żeby wyeliminować te elementy, które TSUE uważa za mankamenty, nawet wówczas, gdy my nie uważamy tego za mankamenty w świetle rozwiązań przyjętych w innych krajach członkowskich.

Zapowiedziała pani apel do premiera i marszałek Sejmu. O co?

O to, by zostały wreszcie przeprowadzone reformy, które realnie realizowałyby pierwotne założenia. To oznacza również konieczność usunięcia tego, co Unia postrzega jako uchybienia, nawet jeśli w przekonaniu naszym i części społeczeństwa tych uchybień nie ma. W Niemczech sędziów mianuje Minister Sprawiedliwości. W Hiszpanii KRS jest powoływany przez władzę ustawodawczą, a sędziów powołuje właśnie ta rada. Nie ma tam buforu w postaci prezydenta. Zdaniem Unii to, co w Hiszpanii, jest okej, a u nas jest złe. Należy zobaczyć, dlaczego TSUE tak mówi, i zaproponować rozwiązanie, które nie będzie generowało tych trudności. Tu nie chodzi o to, kto ma rację (to dość egoistyczne podejście), ale co jest najlepsze dla naszego kraju. Pierwotnie np. reforma przewidywała powszechne wybory członków KRS przez wszystkich sędziów. Można również przyjąć rozwiązanie pośrednie. Niechby przynajmniej kandydaci do KRS byli wybierani przez wszystkich sędziów i potem, spośród nich, wybierałby parlament.

Zarzut dotyczy właśnie elementu politycznego w czasie wyboru?

Zabrano wybór sędziom i przeniesiono go do parlamentu.

Konstytucja nic nie mówi o wybieraniu przez sędziów. Mówi jedynie o wybieraniu spośród sędziów. Trybunał Konstytucyjny mocno to zaakcentował.

A co z Izbą Dyscyplinarną?

W pierwszym wyroku – z listopada 2019 r. – TSUE wskazał wyraźnie na elementy, które mogą generować konflikt ze standardami unijnymi. Były tam kwestie wyboru członków przez parlament, ale też podnoszono jako element problematyczny stopień autonomii ID w strukturze SN i bardzo ograniczony wpływ pierwszego prezesa na jej funkcjonowanie. Nie było natomiast elementu ciągłości z poprzednim systemem odpowiedzialności dyscyplinarnej. Można to rozwiązać, zmieniając tryb wybierania sędziów do tej Izby. Mogłoby to być np. losowe wyłanianie kandydatów, a prezydent mógłby wskazywać ostatecznych sędziów dyscyplinarnych powoływanych na kadencję. Mogliby oni część spraw rozpatrywać w swoich macierzystych izbach, a część w ID. Wcześniej sędziowie traktowali te sprawy jako zło konieczne przeszkadzające w orzekaniu w izbie macierzystej. Jednak nie można tych sędziów w trakcie ich kadencji całkowicie odrywać od poprzednich spraw. To oczywiście tylko jeden z pomysłów.

Losowanie dotyczyłoby sędziów starych i nowych?

Oczywiście.

Co stałoby się z obecnymi sędziami ID?

Jest dla nich praca w SN, zarówno w innych izbach, jak i w innych jednostkach, do których mogą być przenoszeni lub delegowani.

Nowi sędziowie w pozostałych izbach wchodziliby do systemu losowania?

Wszyscy. I nowi, i starzy.

Nie pojawi się zarzut kwestionujący status nowych sędziów ze względu na KRS?

Z tego właśnie powodu trzeba prowadzić działania wielopłaszczyznowe. Wprowadzić reformę nowelizującą, idąc jednak w rozpoczętym kierunku, tak by sędziowie czuli ciężar odpowiedzialności dyscyplinarnej. Przyglądamy się głównie sprawom sędziów, którzy swoje dyscyplinarki prezentują jako motywowane politycznie, ale większość to realne uchybienia, np. jazda pod wpływem alkoholu, kradzież, a przecież zdarzają się i napaści seksualne. Jeśli środowisko nie będzie wobec nich bezwzględne, nie będzie zaufania społecznego do sędziów, a jest ono konieczne. Sytuacja jest trudna, a ja muszę działać tak, by nie opowiedzieć się po żadnej stronie sporu politycznego. Wyrok TSUE to jedno, ale zawieszanie Izby Dyscyplinarnej na rok – kiedy sprawy leżały i nie mogły być rozpatrywane – to także rażące naruszenie praworządności. W organizacji sądownictwa Konstytucja RP ma bezwzględny priorytet. To ona daje możliwość zawierania umów międzynarodowych, które nie mogą być interpretowane w sposób pozbawiający Konstytucję RP realnego znaczenia. Bo siądzie sobie jeden sędzia i orzeknie, że „od dziś sąd nie działa". Coś takiego nie przejdzie.

Czy te działania związane z naprawieniem sytuacji z Izbą Dyscyplinarną nie są spóźnione? Znając orzecznictwo TSUE, można się było tego spodziewać. Nie dało się zatrzymać tego rok temu?

Zapewne są, ale to nie ja sprawuję władzę ustawodawczą w RP. Ja apelowałam cały czas o podjęcie prac, ale bezskutecznie, jak widać. Te pytania powinny być kierowane do premiera i przywódów partii koalicyjnych.

Prowadzi pani dialog z politykami?

Czekam na stanowisko rządu i na pewno będę rozmawiać z organami państwa, z premierem i z prezydentem. To nie rozmowa z politykami, tylko współdziałanie organów władzy dla dobra Polski.

Jak wygląda sytuacja wewnątrz SN w kontekście tego, co się dzieje?

Atmosfera nie jest zbyt przyjazna, ale pracujemy normalnie. Część członków kolegium poprosiło o jego niezwłoczne zwołanie, ale ja odmówiłam. Uprawnienia do wydawania zarządzeń posiada wyłącznie pierwszy prezes. Nie będę zwoływać kolegium, by debatować nad moimi wystąpieniami i wypowiedziami, bo najważniejsze jest podjęcie skutecznych działań. Jeśli kolegium miałoby jakiekolwiek uprawnienia decyzyjne, to posiedzenie miałoby sens, ale ich nie ma. Posiedzenie kolegium od dawna jest zwołane na wrzesień i nie ma potrzeby zwoływać go w czasie urlopów. Na wniosek kolegium uregulowałam kwestię publikowania oświadczeń sędziów na stronie SN i mogą z tej możliwości korzystać.

Czego spodziewała się pani po debacie, o którą proszono?

Dyskusji i ataków na mnie, nieprzynoszących żadnych konstruktywnych rezultatów.

Z wypowiedzi części polityków Zjednoczonej Prawicy można wyczytać, że niczego nie trzeba zmieniać mimo wyroku, i widać u nich chęć na ostre starcie.

Nigdy nie rekomenduję działań prowadzących do chaosu, wojny i zniszczenia. Historia Polski pokazuje, że nasze wewnętrzne swary nigdy nie prowadziły do niczego dobrego dla Polski. Jeśli będzie gwarancja działań legislacyjnych, to z naszej strony podejmiemy w granicach prawa działania, które stanowiłyby wsparcie dla tych reformatorskich wysiłków. Wtedy z pewnością można byłoby wypracować formułę funkcjonowania ID, które nie będzie utrudniało osiągnięcia porozumienia z Unią.

A jeśli takiej woli nie będzie?

Nie wyobrażam sobie tego. To będzie wojna?

Ale czy to w ogóle da się da zrobić? Zmieni się ID, ale pojawi się problem KRS, w tym kontekście również zastrzeżenia do nowych sędziów SN. Czy to nie jest tak, że pojawią się żądania zwinięcia całej reformy?

TSUE wymieniał kwestię wyboru KRS jako jeden z elementów. Gdyby znowelizować ustawę tak, aby kandydaci, spośród których członków KRS wybiera Sejm, byli wyłaniani w wyborach przez wszystkich sędziów, to myślę, że taki system nie budziłby kontrowersji. Według wyroku TSUE przy decydowaniu, czy ktoś jest zawisłym czy niezawisłym sędzią, powinno się brać pod uwagę nade wszystko sposób zachowania również po powołaniu. Sędziowie powołani na wniosek tego KRS są i będą sędziami. Gdyby powołano osobę zachowującą się w sposób rzucający cień na jej niezawisłość, to są narzędzia pozwalające skutecznie reagować. Nie zgadzam się z tezą, że KRS jest zła i wszyscy sędziowie w niej są źli. Wszyscy powinni wziąć zimny prysznic, ogarnąć się i rozmawiać. Czarno widzę naszą przyszłość, jeśli na zakrętach historii będziemy się zachowywali jak nasi niektórzy przodkowie. Nie będę na to patrzeć jako pierwsza prezes.

Czyli?

Jeżeli ktoś ma być kwiatkiem do kożucha, to lepiej, żeby kwiatka nie było.

Rozważa pani dymisję?

Zawsze rozważam. Gdyby zdarzyła się sytuacja uniemożliwiająca wypracowanie rozwiązania dobrego dla Polski i dla sędziów i wyjście z twarzą z obecnego kryzysu, to jestem gotowa odejść, niezależnie od tego, kogo to ucieszy.

Czyli brak szybkiej reformy, która rozwiązałaby obecny kryzys, może być takim powodem?

Brak reformy może być jedną z takich okoliczności. Nie boję się decyzji o odejściu ze służby.

Prof. Małgorzata Manowska jest I prezesem SN od maja 2020 r.