Tak samo było ze zbrodnią katyńską. Pamiętam, jak pani profesor Krystyna Kersten mówiła kiedyś, że kiedy chciała zostać członkiem ZMP (Związek Młodzieży Polskiej - przyp.red), to zadano jej pytanie: "Twój ojciec zginął w Katyniu. Kto go zabił?". Opowiadała: "Musiałam w ułamku sekundy zadecydować o całej swojej przyszłości. Bo jeśli powiem, że Rosjanie, to moja kariera się skończy w tym momencie. A jak powiem: Niemcy - to się rozpocznie". Powiedziała "Niemcy". Ale ją to stale gnębiło i pod koniec życia opowiedziała o tym publicznie.
Teraz jest podobnie. Powiedz nam, kto mordował w Katyniu, to powiemy ci, czy się nadajesz do naszej grupy, do lepszego sortu.
Nie uważa pan jednak, że konformizm w środowisku sędziowskim jest coraz większym problemem?
Oczywiście. Niedawno ukazała się książka Ewy Siedleckiej "Sędziowie mówią", w której sędziowie przyznają: 10 procent broni systemu, 10 procent tkwi w systemie i go wykorzystuje, a reszta biernie czeka, jak rozwinie się sytuacja.
Każde pokolenie jest społeczeństwu potrzebne. Potrzebni są młodzi ludzie, potrzebni są ludzie w sile wieku i potrzebni są ludzie starzy, którzy może nie mają już tej energii, co kiedyś, ale mają swoje doświadczenie, swoją wiedzę i mogą się swoją wiedzą podzielić.
Cała lustracja była po to, by wypchnąć starych, otworzyć przestrzeń „dla nas". Jeden z ministrów mówił w 2006 roku, że lustracja jest po to, by starzy się posunęli na tej ławce. Czyli "my młodzi" musimy mieć te stanowiska. Stąd się biorą "misiewicze", stąd się biorą tacy ludzie, jak pan Andruszkiewicz czy pan Suski, który mówi o sobie, że jest "genetycznym patriotą".
Za co może pan pochwalić obecną władzę?
Nie widzę żadnych pozytywnych zmian w zakresie działania ministerstwa sprawiedliwości, natomiast w każdym punkcie jest regres albo nawet kierunek, który prowadzi na manowce. Nie wiem, kto by mnie mógł przekonać, że jest inaczej, czy zwrócić uwagę na jakieś pozytywne zdarzenia, które mi umknęły, ja w każdym razie nie widzę żadnych pozytywów. Nie mam żadnych wątpliwości, że atak obecnej ekipy na sądownictwo, próby "reformowania" go, to próby z góry skazane na niepowodzenie. To już właściwie widać.
A losowe przydzielanie spraw - czy to nie usprawnia pracy sądów? Nie gwarantuje transparentności?
Po pierwsze, ten system nie jest transparentny. Nie wiadomo, gdzie i na jakich zasadach działa serwer systemu, który przydziela sprawy. Jest to natomiast niewątpliwie system, który pozwala inwigilować sędziego. Przez to stworzono system kontroli centralnej, który umożliwia obserwowanie, co i w jakiej sprawie robi dany sędzia, a przynajmniej wywołać w nim takie wrażenie.
Wcześniej jednak zarzucano, że przyznawanie spraw lokalnie mogłoby być "ustawiane". Centralizacja ma zapewniać bezstronność.
Ale pytanie, kto panuje nad systemem, kto wprowadza do niego dane? Nie ma pewności, że jak coś jest centralnie, to jest na pewno uczciwie. Jak coś nie jest transparentne, to nie można powiedzieć, że to na pewno lepiej działa niż działało do tej pory.
Pamiętam, jak rozpoczynałem pracę w sądzie w Skarżysku-Kamiennej, gdzie było dwóch sędziów karnych i dwóch sędziów cywilnych. Ja zacząłem od spraw cywilnych. Wtedy przewodniczący wydziału powiedział mi: "Ja biorę sprawy parzyste, pan nieparzyste". W mojej ocenie system przydzielania spraw był całkowicie transparentny, wiadomo było, na jakiej zasadzie to działa. Nie sądzę, żeby tu o to chodziło.
Mówił pan, że w nawet w latach 70. nie działy się takie rzeczy w środowisku sędziowskim jak teraz. Co miał pan na myśli?
Mnie, jeszcze w PRL-u, też przenoszono z jednego wydziału do drugiego, ale nikt mi wtedy nie mówił wprost, że to dlatego, że wydałem taki wyrok, a nie inny. Mówiono raczej: "W wydziale karnym są duże zaległości, pan jest młody, pan pomoże kolegom". Dziś prezydent Duda potrafi powiedzieć: pan wie, dlaczego nie powołuję pana na sędziego.
Jaka jest różnica, czy się podaje powód przenosin wprost czy w sposób bardziej wyrafinowany?
To jest kolosalna różnica. Moim zdaniem dziś jest gorzej niż w latach 70. Przynajmniej wtedy decydenci ubierali białe rękawiczki. A dziś bezczelnie, brutalnie się mówi: "Przesuwam cię, robię ci postępowanie dyscyplinarne, nie powołuję cię na sędziego i ty dobrze wiesz, dlaczego".
Obawia się pan polexitu?
Nie boję się polexitu, bo nie sądzę, by ktoś się na to zdecydował. Boję się jednak dryfowania na obrzeża Unii Europejskiej. Boję się, że powstanie unia dwóch prędkości, to zresztą już widać: Francja - Niemcy...
A może Polska - Włochy jakby chcieli tego Salvini i Jarosław Kaczyński?
Nie, nie wierzę w to, jest za dużo sprzecznych interesów. Oni są prorosyjscy, my się Rosji obawiamy. Oni są za relokacją migrantów, my jesteśmy przeciwko. Oni chcą zostać w strefie euro, bo im się to opłaca, my nie chcemy do niej wejść.