- Nie widzę żadnych pozytywnych zmian w zakresie działania ministerstwa sprawiedliwości, natomiast w każdym punkcie jest regres albo nawet kierunek, który prowadzi na manowce. Nie mam żadnych wątpliwości, że atak obecnej ekipy na sądownictwo, próby "reformowania" go są z góry skazane na niepowodzenie — tłumaczy w rozmowie z Onetem sędzia Jerzy Stępień.

- Bardzo się cieszyłem, że nareszcie mamy cywilizowany kraj, zachodni porządek prawny i wchodzimy do przestrzeni europejskiej. Nagle przychodzi grupa Wizygotów, którzy mówią: to wszystko jest nieważne - dodaje.

Czytaj także: Sędzia Stanisław Zabłocki ma dosyć i odchodzi

Katarzyna Barczyk, Szymon Piegza: Spotykamy się w nieprzypadkowym miejscu - legendarny Klub pod Jaszczurami przy krakowskim rynku.

Jerzy Stępień: Jeszcze w latach 70., gdy mieszkałem w Kielcach, często przyjeżdżałem do Krakowa na posiedzenia zarządu Polskiego Stowarzyszenia Jazzowego. Bardzo byłem zaprzyjaźniony wtedy z Januszem Muniakiem.

Nie kusiło pana, by swoją karierę związać z muzyką?

Bardzo kusiło. Jak miałem pięć lat ojciec wysłał mnie do bardzo dobrego nauczyciela fortepianu, ucznia Rymski-Korsakowa, pana Gorzelniawskiego. Po jego śmierci przejęła mnie nauczycielka, która była antytalentem pedagogicznym. Ja się jej po prostu bałem i przestałem chodzić na lekcje. Co miesiąc jednak brałem pieniądze od ojca na te lekcje i, wstyd się przyznać, wydawałem je na cukierki. Niestety, ten proceder bardzo szybko został zdemaskowany.

Zamiłowanie do muzyki zostało. W końcu założyłem klub jazzowy w Kielcach, wokół którego zaczęła się gromadzić ciekawa młodzież, m.in. Włodek Pawlik, pianista, laureat nagrody Grammy [w 2014 roku - red.]. Wtedy też zacząłem grywać na saksofonie. Dostałem nawet nagrodę dziennikarzy na festiwalu Jazz nad Odrą w 1978 roku.

Później był stan wojenny, "Solidarność" i ten saksofon niemal całkowicie poszedł w odstawkę. Dopiero jakieś pięć, sześć lat temu, jeden z wybitnych muzyków jazzowych starszego pokolenia, Waldemar Kurpiński, namówił mnie, żebym znowu zaczął ćwiczyć. Ostatnio grywam w orkiestrze gminy Stare Babice im. Krzysztofa Pendereckiego. Bardzo sobie to cenię.

Jak nastąpiło przejście: od jazzmana do prawnika?

Gdy jechałem na studia do Warszawy, myślałem sobie, że będę więcej słuchał jazzu, będę chodził po klubach. Akurat spotkałem wtedy przyjaciela, Krzysztofa Karpińskiego, który wyznawał taką samą filozofię, a który zresztą zrobił też niezłą karierę w świecie prawniczym. Często mówię studentom, że jak ktoś chce zrobić karierę prawniczą, to powinien się interesować jazzem (śmiech).

Jazz był muzyką buntu. Będąc w Solidarności w sposób otwarty kontestował pan system komunistyczny. Dziś nadal chce się pan buntować?

Dziś zostałem zmuszony, by stać się buntownikiem przeciwko temu, co dzieje się w Polsce. Uważam, że to, co robię jest kontynuacją pewnej idei, którą zaczęliśmy w Solidarności, czyli budowania społeczeństwa niepodzielonego na warstwy mniej lub bardziej uprzywilejowane. Dla mnie jest coś nieestetycznego, coś wstrętnego w mówieniu: "jesteście gorszym sortem". Ktoś, kto mówi o gorszym sorcie w domyśle stwierdza, że sam należy do tego lepszego. Dzielenie społeczeństwa w ten sposób jest obrzydliwe.

Poza tym, jestem prawnikiem, a prawo polega na tym, by tworzyć i szanować normy postępowania, w których się poruszamy. Podobnie jak w jazzie, który jest muzyką improwizowaną, ale bardzo uporządkowaną. Kiedy na przykład odchodzimy od schematów, na przykład od pewnych akordów, które są fundamentem kompozycji, to wiemy, gdzie odchodzimy, ale generalnie szanujemy zasady. Podobnie jest w życiu. Umówiliśmy się, że będziemy szanowali normy, więc grajmy tak, żeby je szanować. A jak od nich odchodzimy, to żebyśmy wiedzieli, w którym momencie odchodzimy, dlaczego odchodzimy i w imię czego odchodzimy.

Zawsze interesowałem się prawem konstytucyjnym, nawet gdy byłem tzw. zwykłym prawnikiem. Kiedy zostałem senatorem, wszedłem w skład komisji konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Pisaliśmy jeden z projektów konstytucji, niektóre rozdziały są wręcz mojego autorstwa. Bardzo się cieszyłem, że nareszcie mamy cywilizowany kraj, zachodni porządek prawny i wchodzimy do przestrzeni europejskiej, gdzie wiadomo, jakie są standardy. I nagle przychodzi jakaś grupa Wizygotów, którzy mówią: to wszystko jest nieważne, bo my będziemy teraz rządzili i określali swoje zasady.

Co to oznacza w praktyce?

Jeśli ktoś atakuje Trybunał Konstytucyjny, to zawiesza konstytucję na kołku. Mówił o tym już Hans Kelsen, wybitny austriacki prawnik, twórca koncepcji europejskiego sądownictwa europejskiego. Jeżeli w państwie nie ma organu, który jest w stanie skutecznie uchylić niekonstytucyjną ustawę, to konstytucja staje się zbiorem pobożnych życzeń. Pełni funkcję nie zwornika systemu prawnego, tylko ozdobnika jak w Związku Radzieckim czy PRL-u.

My zbudowaliśmy porządek konstytucyjny i mieliśmy organ, który był w stanie uchylić niekonstytucyjne ustawy. To się jednak zmieniło, kiedy władzą przejął obóz "dobrej zmiany". Premier polskiego rządu powiedziała wtedy: "Nie, ja tego orzeczenia nie opublikuję". Kiedy ja, jako prawnik, widzę takie działania, to jestem zobowiązany do obrony porządku konstytucyjnego.

Drugim takim momentem było zastosowanie przez prezydenta Dudę prawa łaski w stosunku do pana Kamińskiego (Mariusza Kamińskiego - ministra koordynatora ds. służb specjalnych - przyp.red). To był wyraźny sygnał, że "będziemy ostro narzucali swoje rozwiązania, Konstytucja nas nie interesuje, powołaliśmy sobie anty-sędziów, którzy nie mają legitymacji do sądzenia", czyli ten organ został sparaliżowany. Oni się zachłysnęli łatwością sprawowania władzy, narzucania nowych ustaw. Społeczeństwo to kupowało przez pewien czas, bo ludzie lubią patrzeć, jak elity się między sobą żrą. Ale w pewnym momencie to prowadzi do chaosu, a ludzie nie chcą chaosu.

Mówił pan, że jako sędzia konstytucyjny się na to nie godzi. Część społeczeństwa przyjmuje jednak argument, że sędziowie krytykują zmiany wprowadzane przez PiS, bo "bronią koryta".

Przede wszystkim jestem sędzią w stanie spoczynku, nie myślę o żadnych funkcjach, nie spodziewam się jakichś stanowisk. Myślę, że dla pewnej części społeczeństwa moja postawa jest autentyczna, ponieważ mnie nie chodzi o własny interes, no bo o jaki? Co więcej, działam wbrew swojemu interesowi, bo przedstawiając swoje krytyczne oceny mogę się liczyć z konsekwencjami, na przykład z postępowaniem dyscyplinarnym, wyrzuceniem ze stanu spoczynku. Niektórzy już ślą listy do pani Julii Przyłębskiej, żeby mnie wyrzucić, odebrać emeryturę sędziowską.

Proces atakowania prawników jako tak zwanej elity zaczął się już w 2005-2006 roku i było to m.in. "Lex Gosiewski". Wtedy atak poszedł na adwokatów, radców prawnych. "Bo wy monopolizujecie stanowiska, trzeba was wypchnąć, rozbić tę kastę". Wtedy sędziowie siedzieli cicho, teraz z adwokatami mamy spokój, to musimy zrobić porządek z sędziami. Niestety, przy okazji niszczy się państwo.

Czy większość sędziów nie patrzy jednak wyłącznie z punktu widzenia własnego interesu?

Można również powiedzieć, że jak lekarze walczą o odpowiednie wyposażenie szpitali, to robią to w swoim własnym interesie. Ale, na miłość boską, szpitale nie istnieją dla lekarzy, tylko dla pacjentów!

Tak samo sądy i praworządność nie są po to, by sędziowie i adwokaci mieli na czym zarabiać, ale po to, by życie w państwie było przewidywalne, żeby ludzie wiedzieli, jakie są reguły i co się będzie działo kiedy reguły będą łamane. Jeśli ja jeżdżę samochodem prawą stroną jezdni, to mam prawo oczekiwać, że inni też będą jeździć prawą stroną. To jest w naszym wspólnym interesie.

Z drugiej strony mamy sędziów, którzy na pytanie posłanki Pawłowicz nie potrafili wskazać I prezesa Sądu Najwyższego.

Bo doskonale wiedzieli, że to jest pytanie stricte polityczne, od którego zależy ich dalsza kariera. Wiedzieli, że jak powiedzą, że I prezes jest Małgorzata Gersdorf to nie zostaną wskazani prezydentowi przez Krajową Radę Sądownictwa jako kandydaci na sędziów. Skoro już zdecydowali się ubiegać o awans, to teraz już trzeba być konsekwentnym i brnąć dalej – myślę, że tak właśnie rozumują.

Na tej drodze kłamstwa bardzo łatwo powiedzieć, że pani Gersdorf nie jest I prezesem SN. Wtedy tacy ludzie są traktowani jako "nasi". Podobnie jest ze Smoleńskiem. Wszyscy wiedzą, że to nie był zamach tylko normalna katastrofa komunikacyjna.

Niektórzy nadal poszukują dowodów.

Poszukują, ponieważ ci, od których zależą awanse, mówią: "To była zbrodnia". Jak ktoś chce otrzymać dziś od nich nominację, to co musi mówić? "Nie wszystko zostało wyjaśnione".

Ponieważ tak mówi pan prezes Kaczyński?

Co do pana Kaczyńskiego to jestem przekonany, że on wie doskonale, że to nie był zamach, ale że traktuje Tuska jako sprawcę wszelkiego zła, to w takim razie czyni go odpowiedzialnym, a jednocześnie zdejmuje z siebie jakąkolwiek postać winy w tej sprawie.

Tak samo było ze zbrodnią katyńską. Pamiętam, jak pani profesor Krystyna Kersten mówiła kiedyś, że kiedy chciała zostać członkiem ZMP (Związek Młodzieży Polskiej - przyp.red), to zadano jej pytanie: "Twój ojciec zginął w Katyniu. Kto go zabił?". Opowiadała: "Musiałam w ułamku sekundy zadecydować o całej swojej przyszłości. Bo jeśli powiem, że Rosjanie, to moja kariera się skończy w tym momencie. A jak powiem: Niemcy - to się rozpocznie". Powiedziała "Niemcy". Ale ją to stale gnębiło i pod koniec życia opowiedziała o tym publicznie.

Teraz jest podobnie. Powiedz nam, kto mordował w Katyniu, to powiemy ci, czy się nadajesz do naszej grupy, do lepszego sortu.

Nie uważa pan jednak, że konformizm w środowisku sędziowskim jest coraz większym problemem?

Oczywiście. Niedawno ukazała się książka Ewy Siedleckiej "Sędziowie mówią", w której sędziowie przyznają: 10 procent broni systemu, 10 procent tkwi w systemie i go wykorzystuje, a reszta biernie czeka, jak rozwinie się sytuacja.

Każde pokolenie jest społeczeństwu potrzebne. Potrzebni są młodzi ludzie, potrzebni są ludzie w sile wieku i potrzebni są ludzie starzy, którzy może nie mają już tej energii, co kiedyś, ale mają swoje doświadczenie, swoją wiedzę i mogą się swoją wiedzą podzielić.

Cała lustracja była po to, by wypchnąć starych, otworzyć przestrzeń „dla nas". Jeden z ministrów mówił w 2006 roku, że lustracja jest po to, by starzy się posunęli na tej ławce. Czyli "my młodzi" musimy mieć te stanowiska. Stąd się biorą "misiewicze", stąd się biorą tacy ludzie, jak pan Andruszkiewicz czy pan Suski, który mówi o sobie, że jest "genetycznym patriotą".

Za co może pan pochwalić obecną władzę?

Nie widzę żadnych pozytywnych zmian w zakresie działania ministerstwa sprawiedliwości, natomiast w każdym punkcie jest regres albo nawet kierunek, który prowadzi na manowce. Nie wiem, kto by mnie mógł przekonać, że jest inaczej, czy zwrócić uwagę na jakieś pozytywne zdarzenia, które mi umknęły, ja w każdym razie nie widzę żadnych pozytywów. Nie mam żadnych wątpliwości, że atak obecnej ekipy na sądownictwo, próby "reformowania" go, to próby z góry skazane na niepowodzenie. To już właściwie widać.

A losowe przydzielanie spraw - czy to nie usprawnia pracy sądów? Nie gwarantuje transparentności?

Po pierwsze, ten system nie jest transparentny. Nie wiadomo, gdzie i na jakich zasadach działa serwer systemu, który przydziela sprawy. Jest to natomiast niewątpliwie system, który pozwala inwigilować sędziego. Przez to stworzono system kontroli centralnej, który umożliwia obserwowanie, co i w jakiej sprawie robi dany sędzia, a przynajmniej wywołać w nim takie wrażenie.

Wcześniej jednak zarzucano, że przyznawanie spraw lokalnie mogłoby być "ustawiane". Centralizacja ma zapewniać bezstronność.

Ale pytanie, kto panuje nad systemem, kto wprowadza do niego dane? Nie ma pewności, że jak coś jest centralnie, to jest na pewno uczciwie. Jak coś nie jest transparentne, to nie można powiedzieć, że to na pewno lepiej działa niż działało do tej pory.

Pamiętam, jak rozpoczynałem pracę w sądzie w Skarżysku-Kamiennej, gdzie było dwóch sędziów karnych i dwóch sędziów cywilnych. Ja zacząłem od spraw cywilnych. Wtedy przewodniczący wydziału powiedział mi: "Ja biorę sprawy parzyste, pan nieparzyste". W mojej ocenie system przydzielania spraw był całkowicie transparentny, wiadomo było, na jakiej zasadzie to działa. Nie sądzę, żeby tu o to chodziło.

Mówił pan, że w nawet w latach 70. nie działy się takie rzeczy w środowisku sędziowskim jak teraz. Co miał pan na myśli?

Mnie, jeszcze w PRL-u, też przenoszono z jednego wydziału do drugiego, ale nikt mi wtedy nie mówił wprost, że to dlatego, że wydałem taki wyrok, a nie inny. Mówiono raczej: "W wydziale karnym są duże zaległości, pan jest młody, pan pomoże kolegom". Dziś prezydent Duda potrafi powiedzieć: pan wie, dlaczego nie powołuję pana na sędziego.

Jaka jest różnica, czy się podaje powód przenosin wprost czy w sposób bardziej wyrafinowany?

To jest kolosalna różnica. Moim zdaniem dziś jest gorzej niż w latach 70. Przynajmniej wtedy decydenci ubierali białe rękawiczki. A dziś bezczelnie, brutalnie się mówi: "Przesuwam cię, robię ci postępowanie dyscyplinarne, nie powołuję cię na sędziego i ty dobrze wiesz, dlaczego".

Obawia się pan polexitu?

Nie boję się polexitu, bo nie sądzę, by ktoś się na to zdecydował. Boję się jednak dryfowania na obrzeża Unii Europejskiej. Boję się, że powstanie unia dwóch prędkości, to zresztą już widać: Francja - Niemcy...

A może Polska - Włochy jakby chcieli tego Salvini i Jarosław Kaczyński?

Nie, nie wierzę w to, jest za dużo sprzecznych interesów. Oni są prorosyjscy, my się Rosji obawiamy. Oni są za relokacją migrantów, my jesteśmy przeciwko. Oni chcą zostać w strefie euro, bo im się to opłaca, my nie chcemy do niej wejść.