Plus Minus: To porozmawiajmy na spokojnie.

Trochę się czuję rozczarowany Wałęsą. Nie zakładałem, że tak to będzie wyglądało. Dokumenty z szafy Kiszczaka są prawdziwe i nie są niewinne. To robi złe wrażenie.

Przez lata bronił pan Wałęsy.

Dalej uważam, że nie tylko był autentycznym, ale też jedynym możliwym przywódcą „Solidarności".

Jedynym możliwym? To brzmi jak fatum.

Gdyby to nie Wałęsa, lecz inny przywódca strajku w stoczni stanął na czele „Solidarności", to ona by się rozpadła, nie zaistniałaby jako ruch masowy. Możemy się śmiać z jego nieporadności językowej, z wielkiego długopisu z papieżem, ale to wszystko było wtedy elementem konsolidującym.

Gwiazda rozwaliłby „Solidarność"?

Inżynier nie mógł być przywódcą zwykłych robotników, nie wtedy! Była przecież bariera klasowa, która jednak nie działała w drugą stronę, bo oczywiście inteligenci z PAN mogli sarkać, ale uznali autentyczność i społeczne poparcie Wałęsy.

A Anna Walentynowicz, legenda w końcu?

Z całym uznaniem dla jej postawy, prawości i szlachetności – ona nie była liderem politycznym! Są zapisy spotkań z nią z tamtych czasów i dokładnie widać, że ona w ogóle nie rozumowała kategoriami politycznymi. Moralnymi tak, ale nie politycznymi. A tu potrzebny był ktoś czujący politykę, czasem oszust, gracz, który potrafi coś obiecać Kani, by zaraz potem się z tego wycofać i robić swoje.

Tak pan mówił przez lata, a dziś staje po stronie Cenckiewicza i Gontarczyka. Co się zmieniło?

Dokumenty. Na podstawie tamtych, które mieli Cenckiewicz z Gontarczykiem, ja nie sformułowałbym tak ciężkich zarzutów, dlatego w żadnym razie nie staję po stronie Cenckiewicza. Teza, że Wałęsa zawsze był agentem, jest bezpodstawna. Z zasady jestem raczej nieufny wobec dokumentów, dopóki nie są bardzo solidne.

Te z szafy Kiszczaka są?

Tak, to bardzo solidna dokumentacja.

Przejrzał pan na oczy?

Mam przed oczyma dokumenty, więc tych oczu nie zamykam. Mam udawać, że tego nie ma? Musiałbym z siebie idiotę zrobić!

Co wiemy o związkach Wałęsy z SB?

Że aresztowany 19 grudnia 1970 roku jako jeden z wyróżniających się działaczy strajku w stoczni złożył zeznania i podpisał zobowiązanie do współpracy. No dobrze, nie mamy jeszcze stuprocentowej pewności, że to jego podpis, ale z całą pewnością zgodził się na współpracę.

Jako TW „Bolek"?

Wtedy przyjął ten pseudonim.

Można powiedzieć, że donosił?

Oczywiście, to są doniesienia. Tak są zatytułowane i takimi są w istocie. Nawet gdyby tylko opowiadał bezosobowo o nastrojach wśród załogi...

...ale to nie były tylko bezosobowe uwagi.

Nie, w donosach Wałęsy pojawiają się nazwiska. Definiował i wskazywał radykałów, ludzi, którzy mogą wywołać niepokoje, szykują ulotki, myślą o strajku. Mówił, że ktoś chciał jeszcze raz podpalić komitet, a inny z robotników ma broń. Tu wszędzie pojawiają się nazwiska.

Brał za to pieniądze?

W każdym razie są podpisy o tym świadczące. Nie przesądzam teraz, czy to podpisy w 100 procentach autentyczne, ale nie zamierzam go bronić. Jeśli je brał, to nie ma czego bronić.

Jak długo to trwało?

Z czasem mówi coraz mniej, od 1972 roku chętniej o złym zarządzaniu, brakoróbstwie, ale też o nastrojach, raczej bezosobowo, a jeśli po nazwiskach, to już nie tak drastycznie. Ostatecznie urywa się bezpiece w 1976 roku. Najpierw na zebraniu związkowym w lutym występuje z długim i ostrym przemówieniem na temat warunków pracy w stoczni i z krytyką związków zawodowych, za co zostaje wyrzucony z pracy. Bezpieka go nie broni, a kiedy się do niego zgłaszają, odmawia kontaktów i zrywa współpracę.

Po 1976 roku Wałęsa jest czysty?

Moim zdaniem od tego czasu nie miał żadnych niejawnych kontaktów z SB.

Pańskim zdaniem?

Nie mogę założyć, że nie znajdzie się jakaś nowa dokumentacja, ale to nie zmieni obrazu Wałęsy. Wszystkie dokumenty, które widziałem, wskazują, że od tego czasu z pewnością nie był zależny od SB i był przez nią oceniany jako przeciwnik. A w stanie wojennym zachował się bezbłędnie.

Jak wytłumaczy pan to: Wałęsa zostaje prezydentem i dziwnym trafem niemal wszyscy jego współpracownicy to byli agenci SB.

Nie wszyscy, trzech jego ministrów jest na liście Macierewicza, ale nie znaleziono żadnych dowodów współpracy. A o prof. Andrzeju Zakrzewskim, ministrze w kancelarii, nigdy w ten sposób nie mówiono, wolny od takich oskarżeń był też Aram Rybicki.

Zawsze znajdą się wyjątki, ja pytam o regułę.

W otoczeniu Wałęsy znalazły się osoby zarejestrowane przez SB, choć nie wiemy, na czym ich uwikłanie miało polegać.

Wałęsa też nie badał wszystkich akt, ale ich ochoczo przygarniał. Przypadek?

Hm...

Panie profesorze, westchnienia się nie nagrają.

Tak, ma pan rację, to zasadne pytanie. Myślę, że dla Wałęsy służby specjalne były bardzo ważnym segmentem władzy, patrzył na nie jak na jądro systemu. I ci oficerowie zaoferowali mu swoje usługi...

Ale ja nie mówię o generałach, którzy go potrafili omotać, wielu cywilów ulega takiej fascynacji...

...no właśnie.

Ja pytam o jego współpracowników. Przecież u Wałęsy nawet kapelan był agentem!

Powtórzę, że było tam kilka takich osób, ale wolałbym o każdym z tych przypadków rozmawiać oddzielnie.

W ten sposób widzielibyśmy drzewa, nie dostrzegając lasu.

Nie ma innego sposobu na taką rozmowę, bo może się okazać, że oskarżenia formowane były pochopnie.

Rozumiem, że nie chce pan wyciągać wniosków. To może chociaż dziwi pana ten nadzwyczajny zbieg okoliczności?

Jedno mogę przyznać bez wahania: u Wałęsy po 1989 roku widoczny był szczególny sentyment do ludzi dawnych służb i – szerzej – do mundurowych. Podzielam też przekonanie, że Wałęsa próbował się na tych ludziach oprzeć. Dlaczego? Tak jak mówiłem – uwierzył w ich sprawność, wiedzę o realnych mechanizmach rządzących państwem, no i w ich lojalność.

Kim był Mieczysław Wachowski?

Nie wiem, co o nim sądzić, naprawdę. Wie pan dlaczego? Bo nie ma materiałów archiwalnych na jego temat. Na czym mam się oprzeć, na domniemaniach, na powszechnej opinii?

Nic nie ma o Wachowskim? Ciekawe czemu...

Jest relacja z rozmowy Wałęsy z płk. Klisiem i płk. Starszakiem z listopada 1982 roku, po wyjściu z internowania. I tam rzeczywiście pada dość szczególne zdanie, kiedy pułkownicy mówią, że woleliby się kontaktować z Wałęsą, jeśli zajdzie taka potrzeba, nie przez Wachowskiego, bo to plotkarz.

Plotkarz?

Tu ważniejsze jest co innego, a mianowicie nawiązanie do tego, że już wcześniej Wachowski był kimś w rodzaju pośrednika, łącznika między Wałęsą a SB. Sęk w tym, że nie wiemy, na czym ta łączność polegała.

Nic nie wiemy. A wiemy, czemu w ogóle Wałęsa poszedł na współpracę z SB? Przestraszył się?

Moim zdaniem dał się przekonać, że ma ze Służbą Bezpieczeństwa wspólny interes, który polegał na tym, by nie dopuścić do powtórki tego, co stało się w grudniu 1970 roku.

Dlaczego nigdy później się do tego nie przyznał?

Wie pan, dla niego przyznanie się do współpracy, choćby dawno minionej, byłoby kompromitujące. Nie mógł się przyznać do takiej skazy w życiorysie – a współpraca z SB z pewnością była poważną skazą – i zachować pozycję przywódcy robotniczego buntu.

„Poważna skaza"? Prof. Friszke w roli lustracyjnego radykała? Świat się kończy.

Nie jestem radykałem, po prostu oceniam sytuację. Przecież byłem w ruchu opozycyjnym, pamiętam to i wiem, że jeśli o kimś mówiło się, że ma konszachty z bezpieką, to z jednej strony tracił dobre imię, a z drugiej wylatywał z kręgu decyzyjnego.

Ale przecież podobno Wałęsa przyznał się twórcom WZZ?

Co to znaczy „przyznał się"? Co powiedział, w jaki sposób? Wiemy, że tacy ludzie, jak Borusewicz, Wyszkowski, Gwiazda, ale też Kuroń czy Michnik, wiedzieli, że coś tam się Wałęsie przydarzyło, ale z oczywistych powodów nie znali szczegółów.

Ale to przeczy pańskiej tezie, bo nie odsunęli Wałęsy.

Ci, co wiedzieli, uważali, że to zamknięta sprawa z przeszłości. Poza tym w latach 70. dużo łagodniej oceniano robotników, którym przydarzył się jakiś zły epizod w kontaktach z SB, niż gdyby dotyczyło to pisarzy, profesorów, dziennikarzy. Robotnikom nie tyle więcej wybaczano, ile wiedziano, że są pod silną presją i nie bardzo wiedzą, jak się bronić. Przypomnę, że podobną do Wałęsy historię miał Marian Jurczyk...

...chyba nawet gorszą.

Właśnie, ale potem, już w okresie „Solidarności" czy stanu wojennego, był w porządku, żadnych zarzutów mu nie stawiano.

4 czerwca 1992 roku Wałęsa był najbliżej ujawnienia prawdy. Nawet wysłał komunikat do PAP, że podpisał zobowiązanie do współpracy z SB, ale potem ów komunikat wycofał.

Nie wierzył, że jeśli się przyzna, to będzie mógł utrzymać pozycję wielkiego lidera politycznego, trybuna mas.

Przecież Wałęsy i tak nie da się wygumkować z historii Polski.

To prawda.

Więc nie mógł stanąć i powiedzieć: „Miałem dwadzieścia kilka lat, byłem młody i głupi, przepraszam"?

Nie wierzył, że to będzie skuteczne, że to mu pomoże.

Zamiast tego co pół godziny pisał co innego na Facebooku. To dopiero słabe.

No wiem, wiem... On po prostu nie ma żadnego pomysłu, jak zachować się w tej sprawie, jak sobie z tym poradzić.

IPN zaczął przeszukania u ludzi władzy PRL: Kiszczak, Jaruzelski, Kufel. 25 lat po upadku komuny. Naprawdę nie można tego było zrobić wcześniej?

Prawnik by panu odpowiedział, że nie może być tak, iż prokurator IPN wkracza do czyjegoś mieszkania z rewizją bez żadnych istotnych podstaw prawnych.

Przecież byli oskarżeni w procesach o stan wojenny. Podstawa była, nie było woli.

Prawnicy pewnie znaleźliby i na to odpowiedź. Ale ja chcę panu odpowiedzieć jak historyk: my byliśmy przekonani, że nawet jeśli oni coś mają, to na pewno nie trzymają tego w domach. No bo jeśli przyjmiemy, że to nie były zapiski do pamiętników, lecz ślady przestępstwa czy materiały tajne, to zdrowy rozsądek kazałby je ukryć. Dlatego tak się dziwię, że oni to mieli normalnie w mieszkaniach.

Nie jest to symbol: szef tajnej policji trzyma w nocnej szafce papiery kompromitujące legendę „Solidarności"?

To paranoja, tego się nikt nie mógł spodziewać.

Panie profesorze, wszyscy o tym mówili...

Można się było domyślać, że gen. Kiszczak ma jakieś materiały do szantażu czy „na pamiątkę", ale że trzyma je w domu?! Przecież on też miał swoich zaufanych sekretarzy, adiutantów, kogoś, kto mógł mu to przechować.

Skoro wspomnieliśmy o IPN, to nie mogę o to nie spytać. Geremek, Kuroń nie żyją od kilku lat i żaden nie doczekał się biografii.

Czym innym byłaby dziennikarska biografia, taka sylwetka powstała głównie z opracowań i rozmów z ludźmi, a czym innym biografia naukowa. Ja od dziesięciu lat piszę biografię Kuronia, ale żeby ją napisać, muszę od podstaw zbadać bardzo długą epokę. To nie jest 50. biografia Napoleona, gdzie wszystko wiemy o faktach – tu musimy je najpierw ustalić.

Nie ma biografii wielkiej, nie ma też małej. Nie chciałby pan przeczytać o prof. Geremku?

Bardzo bym chciał, ale skąd pan znajdzie autora, który ogarniałby naukowo historię średniowiecza, polskiej dyplomacji, III Rzeczypospolitej, akcesji do NATO, znałby Francję? To są dziesiątki wątków.

Myślę, że decydujący jest strach. To jak z żydowskim pochodzeniem prof. Geremka, o którym dopiero po jego śmierci opowiedział brat.

Nie uwierzy mi pan, lecz ja też długo o tym nie wiedziałem. Oczywiście jakieś głosy do mnie dochodziły, ale przecież nie dopytywałem.

Gdyby był Czechem, też by się pan tym nie interesował?

To jest pewna delikatność, rozumie pan...

Nie rozumiem, serio. W Ameryce wszyscy o tym rozmawiają, a u nas Żyd to cicho sza, jakbyśmy skrywali wstydliwą tajemnicę.

Niewątpliwie pod wpływem doświadczenia Marca '68 jesteśmy przewrażliwieni, żydowskie pochodzenie oznaczało próbę wykluczenia i jeśli ktoś sam nie opowiada, to go się o to nie pyta.

Zostawmy to. Zna pan akta bezpieki.

Czytałem ich bardzo dużo, tysiące teczek.

Zmieniły panu postrzeganie ludzi?

Wie pan, że nie? Badałem akta ludzi z konspiracji powojennej, akta literatów, działaczy katolickich, tzw. komandosów, „Solidarności", ale nie zmieniły mi one postrzegania świata. Oczywiście, bywało i tak, że ludzie, których osobiście znałem i szanowałem, okazywali się agentami, na przykład Andrzej Micewski. Znałem go bardzo dobrze, wiele razy bywałem u niego w domu i potem się dowiedziałem, że był agentem.

I to wieloletnim.

To był gracz, który prowadził swoją politykę. Donosił na tych, z którymi walczył i rywalizował politycznie, w ten sposób wykorzystywał SB do zwiększenia swoich szans. Ale przecież donosił nie zawsze i nie na każdego – dam panu przykład: w stanie wojennym przekazywałem przez niego Jerzemu Giedroyciowi maszynopis książki o Grudniu '70. I co? Książka wyszła, Micewski nie tylko nikogo nie wydał – w aktach nie ma o książce ani śladu – ale nawet dostarczył mi jakieś pieniądze za jej publikację!

To był nie tylko Micewski.

Były też osoby z „Więzi", ze środowisk, które dobrze znałem, i to rzeczywiście były zaskoczenia, naturalnie bardzo przykre. Natomiast to były sytuacje wyjątkowe.

Czytał pan o ludziach, których pan znał.

I trochę się bałem, co tam znajdę, czasami agentami okazywali się ci, których lubiłem, ceniłem, i wtedy to było bolesne. Jednak generalnie mój wniosek jest optymistyczny. Przywódcy żadnej grupy, autorytety żadnego środowiska opozycyjnego nie okazali się agentami, nie skompromitowali się.

Nie mówimy teraz o Wałęsie...

...bo to osobna historia. Ale patrząc choćby na KOR – w tej grupie nie ma nikogo, kto donosiłby SB, kto splamiłby się zdradą, ani jednej osoby! Często się nad tym zastanawiałem – jak te grupy były w stanie się przed tym ustrzec, jak udało im się nie dopuścić konfidentów do kręgu decyzyjnego?

Jednocześnie SB potrafiła bardzo brutalnie inwigilować i osaczać ludzi. Swej agentce kazała zostać żoną Jasienicy...

Ale to była wyjątkowa sytuacja, drugiej takiej nie potrafiłbym wskazać.

Żona Petera Rainy przez lata donosiła na męża.

To prawda, to wszystko okropne historie, dlatego tym ważniejsze jest pytanie, jakim cudem te najważniejsze miejsca opozycji były od agentów wolne. Było znacznie lepiej, niż można by zakładać, biorąc pod uwagę możliwości bezpieki.

Autorytet Ruchu Młodej Polski prof. Wiesław Chrzanowski...

...znam te zarzuty, są absurdalne! W latach 70. kilka razy spotkał się z ubekiem, bo chciał dostać paszport. Nie pochwalam tego, ale formułowanie na tej podstawie zarzutów, że stał się agentem i był przez SB sterowany, jest nonsensem.

Tam była też historia z czasów tuż po wojnie.

Za wydarzenia z 1946 roku to Chrzanowski powinien dostać order! Owszem, podpisał dokument o współpracy, dzięki czemu go wypuścili, ale też zachował się list, który natychmiast po uwolnieniu przesłał szefowi swojej organizacji konspiracyjnej. Opisał w nim wszystko, co ubecy wiedzą, i wyliczył, kogo szukają! I zaraz po tym liście Chrzanowski zniknął, zakonspirował się, próbował wyjechać z kraju. Za to naprawdę nie można stawiać mu jakichkolwiek zarzutów.

Widział pan w IPN dokumenty na swój temat?

Owszem, przeglądałem je, dość ciekawe. Dowiedziałem się, że gdy byłem licealistą, w 1973 roku, donosił na mnie Janusz Gmitruk, obecny dyrektor Muzeum Historii Ruchu Ludowego, oficjalnie skazany za kłamstwo lustracyjne. I był to powód dużej inwigilacji.

Przepraszał pana później za to?

Zeznawałem na jego procesie, ale ani wcześniej, ani później nie wyraził skruchy, nie przeprosił mnie.