Rz: Rząd przyjął nowelizację Karty nauczyciela, znoszącą tzw. godziny karciane. Czy to oznacza, że nauczyciel spędzi w szkole tylko 18 godzin w ramach pensum?

Anna Zalewska: Godziny karciane to godziny obowiązkowe spędzone w szkole za darmo. Dodatkowo łączą się one z dużą sprawozdawczością. Zarówno dla dyrektorów szkół, jak i dla samych nauczycieli. Stanowią duży kłopot. Każdy nauczyciel musi przeprowadzić zajęcia dodatkowe w szkole, bez względu na to, czy są one potrzebne. Jeśli jest na zwolnieniu lekarskim, musi je potem odpracować.

Teraz nie będzie musiał prowadzić takich zajęć? Co z pozostałymi godzinami z 40-godzinnego tygodnia pracy?

Jeśli uzgodni to z dyrektorem, poprowadzi takie zajęcia w ramach czterdziestogodzinnego tygodnia pracy. Chcemy, aby zajęcia dodatkowe były premiowane dodatkiem motywacyjnym. Taki dodatek to czasami 200–300 zł miesięcznie. Chcemy mu przywrócić funkcję motywacyjną.

Obecnie taki dodatek otrzymują zazwyczaj wszyscy nauczyciele.

To wypacza definicję dodatku motywacyjnego.

Część dyrektorów obawia się jednak, że zniesienie godzin karcianych pozbawia ich wpływu na to, co nauczyciele robią w godzinach poza pensum.

Myślę, że mało jest takich dyrektorów. To świadczy o braku umiejętności zarządzania szkołą. Większość dyrektorów to doskonali menedżerowie i z pewnością sobie z tym wyzwaniem poradzą.

Zapowiedziała pani, że przedszkola mają być subwencjonowane, a nie dotowane.

Tak. W 2017 r. subwencją objęte zostaną przynajmniej dzieci sześcioletnie. Z czasem subwencjonowane będą też młodsze dzieci. Tak zakładał program Prawa i Sprawiedliwości. Na razie chcemy subwencjonować sześciolatki. Będziemy więc przekazywać na sześciolatka w zerówce tyle samo środków, niezależnie od tego, czy roczne przygotowanie przedszkolne odbywa w przedszkolu czy w szkole. Ma to zapobiec walce politycznej części samorządów. Sześciolatek stał się bowiem zakładnikiem tej walki.

Czy dzięki przejściu z dotacji na subwencję rodzice zapłacą mniej za przedszkole?

Mamy jeden kłopot. Ustawa o samorządzie określa prowadzenie żłobków i przedszkoli jako zadanie własne gmin. Obecnie placówki te są wspierane przez rząd jedynie dotacją. Samorządy powinny się zastanowić, czy chcą je prowadzić i czy chcą za nie odpowiadać. Okazuje się, że wiele z nich nie wywiązuje się ze swoich obowiązków. Między innymi w Warszawie, gdzie przedszkola niepubliczne nie otrzymują dotacji w całości. Do rodziców natomiast idzie przekaz, że miejsc w przedszkolach nie ma. Można oczekiwać, że taka sytuacja skończy się pozwami sądowymi przedszkoli publicznych przeciwko samorządom. Wiele osób zachęconych hasłami Platformy Obywatelskiej, typu „załóż przedszkole, to takie proste", zainwestowało swoje środki właśnie w ten sposób. Teraz te placówki stoją puste.

Ale dla rodzica koszty posłania dziecka do niepublicznego przedszkola są wyższe.

To wszystko zależy od polityki samorządów. To samorządy pozwalają na przykład na to, aby powstawały osiedla z bardzo drogimi mieszkaniami, ale bez infrastruktury – bez przedszkoli czy szkół. Przecież rodzice płacą samorządom podatki po to, by zapewniły im tę infrastrukturę.

Sama zamiana dotacji na subwencję nie sprawi, że samorządom przybędzie środków na prowadzenie przedszkoli.

Nie, ale chcemy uszczelnić system dotowania i subwencjonowania tak, aby znalazły się środki na sześciolatki. Nie może być też szkół dwuzmianowych. Obecnie jest ponad 40 wag w subwencji. W dużym stopniu subwencja zależy od liczby dzieci i stopnia awansu zawodowego nauczycieli. Za dwa tygodnie do konsultacji społecznych trafi projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty dotyczący odwołania od matury i zniesienia egzaminu szóstoklasisty od 2017 r. Znajdą się w nim też przepisy uszczelniające system dotowania. Na przykład często niesłusznie dotuje się szkoły dla dorosłych, mimo że prawie nie mają uczniów. Takich obszarów do naprawy jest co najmniej dziewięć. Ich uszczelnienie może dać samorządom około 100 mln zł.

Czy jest pani za systemem „trzy razy cztery"? Nauczanie wczesnoszkolne trwałoby cztery lata. Kolejny etap – również czteroletni – zaczynałby się w piątej i kończył w ósmej klasie. Następnie uczniowie przechodziliby do czteroletniego liceum. Proponuje się, że środkowy etap mógłby się odbywać w zależności od możliwości samorządu w szkole podstawowej lub w liceum.

Na razie trwają dyskusje. Cieszę się, że wszyscy chcą rozmawiać, a akcja „ratujmy gimnazja" się zakończyła.

Ale ta akcja wciąż trwa. Związek Nauczycielstwa Polskiego cały czas zbiera podpisy.

Ta akcja przynosi skutek odwrotny do zamierzonego. Zniechęca rodziców do nauczycieli. Dzieci z sympatii do swoich nauczycieli przynoszą do domu deklarację za utrzymaniem gimnazjum. W ten sposób przymusza się rodziców do składania podpisów. A ich interesuje zupełnie co innego – wiedza dziecka, wiedza nauczyciela i atmosfera w szkole. Chodzi też o to, by nie płacić za korepetycje i godzinami nie odrabiać z dzieckiem lekcji. I aby liceum przestało być kursem przygotowującym do matury. Dlatego musi trwać cztery lata. Musimy też stworzyć nowoczesne szkoły zawodowe.

Czyli likwidacja gimnazjów jest przesądzona?

Przesądzona jest zmiana systemu. To, jak będzie on wyglądał, będzie zależało od wyników konsultacji społecznych. W czerwcu pokażemy, jak chcemy zmienić system. Mamy zidentyfikowanych do rozwiązania ponad 200 problemów w edukacji.

Nauczyciele się obawiają, że w związku ze zmianą systemu stracą pracę.

Nie ma o tym mowy. Chcemy wręcz zabezpieczyć pracę nauczycielom. Od 2007 r. do dziś ponad 40 tys. nauczycieli straciło zatrudnienie. Oczywiście, wynika to z niżu demograficznego, ale też z łatwości, z jaką można było zlikwidować szkołę. Ostatnią nowelizacją ustawy o systemie oświaty daliśmy prawo weta kuratorom. Miało to służyć m.in. temu, aby kuratorzy mogli sprawdzić, czy rzeczywiście zamknięcie szkoły jest konieczne. Zależy nam na małych szkołach. Chcemy, by dzieci miały do nich jak najbliżej.

Wyniki badań rzeczywiście są zatrważające. Mamy silną nadpodaż w zawodzie nauczyciela. Do systemu przez najbliższe kilka lat właściwie nie powinniśmy wpuścić nikogo nowego. Trzeba jednak o tych ludzi zadbać. Trzeba też zadbać o ich dokształcanie. Nie możemy pozwolić, by przedstawiciele rozmaitych firm biegali po szkołach i udawali, że uczą nauczycieli. Każde szkolenie powinno być osadzone w podstawie programowej i w koncepcji Ministerstwa Edukacji Narodowej na system oświaty.

Chce pani, by wszystkie firmy szkolące nauczycieli podlegały certyfikacji?

Tak. Wprowadzamy Zintegrowany System Kwalifikacji. To bardzo nowoczesne narzędzie, które pozwoli określić, jakie kompetencje i kwalifikacje idą za poszczególnymi kursami. Aby to zrobić, niezbędna jest certyfikacja form szkoleniowych.

ZNP przygotował projekt ustawy, w którym proponuje zmianę w finansowaniu wynagrodzeń nauczycieli. Chce, by zamiast dotacji celowej pensje w oświacie były w całości finansowane z budżetu państwa. Czy to pomysł wart poparcia?

ZNP nie dostarczyło nam jeszcze tego projektu i jego konsekwencji finansowych. A taka zmiana spowodowałaby załamanie finansów publicznych. Ma się to nijak do konstytucji i ustawy o samorządzie.

Dlaczego ten pomysł ma być niekonstytucyjny?

Bo konstytucja mówi o proporcjonalności. Także samorządy są odpowiedzialne za edukację. Subwencja i dotacja to dwa różne elementy finansowe. Subwencja jest bardziej elastyczna. W wielu samorządach stanowi ona nawet 2/3 wszelkich dochodów. Samorząd, wskazując ją jako zabezpieczenie, może zaciągnąć kredyt na inny cel, jak chociażby remont chodnika. Dotacja musi być bardziej restrykcyjnie rozliczana.

A jaki ma pani pomysł na reformę szkolnictwa zawodowego?

Chcemy zmierzać w stronę systemu niemieckiego i angażować pracodawców także finansowo. Chcemy, by uczeń w szkole technicznej mógł kończyć edukację na różnym etapie – po dwóch latach, trzech lub czterech. W tym ostatnim przypadku zdawałby maturę. Po zakończeniu szkoły miałby zagwarantowaną pracę. Skoro pracodawca wydał pieniądze na jego kształcenie, będzie chciał go zatrzymać.

Słyszałam, że chce pani wprowadzić maturę z religii.

Na razie nie prowadzimy prac w tym zakresie, ale nie widzę przeszkód. Skoro naucza się takiego przedmiotu w szkole, powinien być on traktowany tak samo jak każdy inny.

Czyli uczniowie będą mogli zdawać też egzamin maturalny z etyki?

Tak, ale z etyką mamy kłopot, bo brakuje nauczycieli. Samorządy nie organizują takich lekcji. Wszystko zależy od tego, jak będzie wyglądał system edukacji i sam egzamin maturalny.