Mychajło Podolak: Smuta w Rosji już nadchodzi

Jeżeli zrobimy przerwę, nadejdzie większa wojna – Mychajło Podolak, czołowy doradca w biurze prezydenta Ukrainy.

Publikacja: 05.06.2023 03:00

Mychajło Podolak: Smuta w Rosji już nadchodzi

Foto: Biuro Prezydenta Ukrainy

W Rosji wysadzane są pociągi towarowe, płoną rafinerie, drony uderzają w Moskwę i nawet w Kreml, a do starć zbrojnych dochodzi już w regionach graniczących z Ukrainą. Kontrofensywa ukraińska już trwa?

Nie chodzi o kontrofensywę. Prezydent powiedział, że mamy już opisane scenariusze, plany i wyznaczony został czas. Trwają przygotowania, gromadzimy zasoby. Zwiększają się ostrzały baz logistycznych Rosjan na okupowanych terenach Ukrainy. To się nazywa przygotowanie pola walki. To, co się dzieje w Rosji, jest ciekawym fenomenem. Kreml demonstruje, że w ogóle nie kontroluje wewnętrznej przestrzeni. A przecież przekonywali, że wszystko mają pod kontrolą. Oczywiste już jest to, że władze rosyjskie nie są w stanie efektywnie reagować na nowe wyzwania. Okazało się, że Rosja jest bardzo krucha i można ją zburzyć działaniami dziesiątek aktywnych grup. Są ludzie w Rosji, którzy nie chcą walczyć z Putinem, tylko uczestnicząc w pokojowych protestach i wymachując wstążkami, ale chcą walczyć, uderzając np. w infrastrukturę krytyczną. Kontrwywiad rosyjski nie działa. Pamiętamy, jak wcześniej na potrzeby obrazków w propagandowej telewizji zatrzymywali jakichś przypadkowych ludzi, oskarżając ich o pracę dla ukraińskich służb. W rzeczywistości nikogo nie wykrywali. Dlatego już od ponad roku mówię przedstawicielom europejskich elit, by nie wyolbrzymiali potencjału Rosji. Jest ona bardzo kruchym i skorumpowanym państwem, którego cała moc opierała się na twardej propagandzie.

Czytaj więcej

Rosyjskie dowództwo ma wybór między uspokojeniem własnej elity a ochroną wojsk na linii frontu

Na jakim etapie wojny Ukraina zrozumiała, że w Rosję można też uderzać od wewnątrz?

Mniej więcej po trzech–sześciu miesiącach wojny było już wiadomo, że Rosja jest słabo zarządzana. Trudnych było pierwszych kilka tygodni. Coraz bardziej dochodziliśmy do wniosku, że Rosja jest jedną wielką potiomkinowską wioską. Sami rozkradli własny kraj. A propaganda Kremla przekonywała, że to potężne państwo, z mocnym przemysłem zbrojeniowym, groźną armią i dobrze działającymi służbami. Ukraina wyzerowała ten mit. Wiele rzeczy odbywa się tam chaotycznie. Wydarzenia w biełgorodzkim, kurskim, rostowskim czy briańskim obwodach pokazują, że miejscowe władze nie kontrolują tam sytuacji. Nie mają kim się bronić. Wszystkich wysłali na linię frontu. W niedawnych wypowiedziach Putin ogłosił, że pewnie sięgnie po kolejne drony i rakiety balistyczne, będzie kontynuował swoją ludobójczą wojnę. Ale panika w Rosji będzie narastać.

Świat od dłuższego czasu mówi o kontrofensywie Ukrainy. Jakie ma cele i kiedy się rozpocznie?

Kluczowym strategicznym celem dla bezpieczeństwa Ukrainy i całej Europy jest to, byśmy nie dopuścili do rewanżu Rosji. Po pierwsze, Rosja musi odnieść totalną klęskę, a Ukraina powinna powrócić do granic z 1991 roku. Po drugie, konieczna jest transformacja elit politycznych w Rosji. Bez tego wojna nigdy się nie skończy. Jeżeli obecny reżim w Rosji przetrwa, zrobią przerwę operacyjną na jakiś czas i wyciągną wnioski z błędów. W konsekwencji otrzymamy państwo znacznie bardziej agresywne i lepiej przygotowane do kolejnego etapu wojny, którą wytoczą już nie tylko Ukrainie. Chodzi o szereg innych krajów, Polska jest traktowana przez Moskwę jako jeden z kluczowych przeciwników, bo nie odpuszcza i wspiera Ukrainę. W Rosji musi dojść do masowych buntów ludności. Wówczas moglibyśmy rozmawiać o prawnych aspektach zakończenia wojny. Musimy spojrzeć do przodu i zatroszczyć się o to, by w przyszłości Rosja nie zachorowała na rewanżyzm. Gospodarka rosyjska będzie musiała uwzględniać wypłatę Ukrainie reparacji wojennych przez najbliższych pięćdziesiąt lat. Trzeba też całkiem ograniczyć ich potencjał militarny i wprowadzić mocne ograniczenia dla rosyjskiej zbrojeniówki. Ograniczyć posiadanie przez Rosję rakiet dalekiego zasięgu, nie można będzie im pozostawić również arsenału nuklearnego.

Czyli w Kijowie liczą nie tylko na zwycięstwo w wojnie, ale i na obalenie reżimu w Rosji?

Nie chcemy ingerować w ich wewnętrzne polityczne sprawy. Nie mamy takiego celu, by wkraczać na terytorium Rosji. Gdybyśmy to zrobili, stalibyśmy się siłą okupacyjną. Musielibyśmy łamać mentalność tych ludzi, którzy żyją w innym systemie wartości niż my. Żyjemy w odmiennych wymiarach z Rosjanami. Oni widzą świat w sposób archaiczny. By zaczęli nas słuchać, trzeba byłoby zmienić ich mentalność. A to nie jest możliwe. Dlatego wkroczenie na teren Rosji byłoby bezsensowne. Zmiany w Rosji odbędą się, ale będzie to naturalna reakcja rosyjskiego społeczeństwa na to, jak zakończy się ta wojna. Po przegranej Rosjanie zaczną zadawać władzom pytania. Dojdzie do desakralizacji rządzących, przestaną widzieć w Putinie cara, a zobaczą małego i zakompleksionego człowieka. Wówczas, jak w latach 90., nowe elity zastąpią stare.

Czy to oznacza, że o warunkach zakończenia wojny Ukraina nie będzie rozmawiała z Putinem?

Stanowisko naszego prezydenta jest bardzo jasne. Nie ma sensu rozmawiać z Putinem, bo nieobiektywnie ocenia rzeczywistość i nie jest w stanie zrezygnować z radykalizmu. Putin zawsze kłamie, nigdy nie przestrzega porozumień. Podpisując z nim jakikolwiek dokument, trafilibyśmy w pułapkę. Prędzej czy później doszłoby do zamachów, zabójstw i szantażu. Jeżeli zrobimy przerwę, nadejdzie jeszcze jeszcze większa i brutalniejsza wojna.

Mówi pan, że Ukraina nie zamierza wkraczać na teren Rosji. A przecież walczące po stronie Kijowa Legion Wolność Rosji i Rosyjski Korpus Ochotniczy już kilkakrotnie przekraczały granicę.

W formacjach tych walczą wyłącznie obywatele Rosji. Wśród nich nie ma Ukraińców. Broń mogą przecież kupić w sklepach Wojentorgu (rosyjskie sklepy militarne –red.). W 2014 roku Putin opowiadał o górnikach, którzy robią takie zakupy (wówczas Putin przekonywał, że rosyjskich żołnierzy nie ma na Krymie i w Donbasie – red.). Rosjanie, którzy chcą walczyć z jego reżimem, również mogą zrobić tam zakupy. Zbuntowanych Rosjan będzie przybywało i zjednoczą się, gdy zrozumieją, że prawo już nie działa. Smuta w Rosji już nadchodzi.

Czy Moskwa powinna się obawiać, że Ukraina użyje rakiet dalekiego zasięgu na cele na terenie Rosji?

Nie atakujemy terytorium Rosji. Mamy wiele innych celów, które znajdują się wzdłuż linii frontu, a to przecież 1800 kilometrów. Zwłaszcza na Krymie, który jest jednym wielkim strategicznym magazynem broni. Te cele powinny zostać zniszczone, bo to gwałtownie zmniejszy potencjał militarny Rosji. Do tego dochodzą centra logistyczne. Mamy deficyt amunicji i rakiet dalekiego zasięgu. Potrzebujemy pocisków o zasięgu 200, 300 czy 500 kilometrów i to w dużych ilościach. To radykalnie zmieniłoby układ sił na froncie. Nie ma sensu tracić amunicji na cele znajdujące się gdzieś w głębi Rosji.

Kiedy Ukraina otrzyma myśliwce F-16 i na jaką ilość może liczyć?

Chcemy, by doszło do tego jak najszybciej. Myślę, że informacje te powinny ogłosić kraje, które przekażą nam samoloty. Prezydent Zełenski stworzył nieformalną koalicję, do której weszli prezydenci i premierzy innych państw i zadecydowali o dostawach do Ukrainy systemów obrony przeciwlotniczej. W ramach tej koalicji prezydent przekonał, że bez F-16 nie osłonimy naszego nieba. Decyzje polityczne w sprawie dostaw F-16 już zapadły – zostaną przekazane Ukrainie. Udział w tym zadeklarowało dziesięć–dwanaście krajów. Obecnie są uzgadniane kwestie logistyczne, potrzebujemy około 40–60 myśliwców. Zapewnią ochronę naszego nieba chociażby przed rosyjskim taktycznym lotnictwem. Ich samoloty dolatują do naszej granicy i strzelają w nas rakietami. Idziemy też do przodu w sprawie rakiet dalekiego zasięgu, jest ich na razie mało i nie wszystkie kraje są gotowe nam je dostarczać. Rozmawiamy na ten temat z naszymi amerykańskimi partnerami.

Putin przekazuje Łukaszence taktyczną broń jądrową. Co to zmienia dla Ukrainy?

Dla nas to nic nie zmienia. Rosja pokazuje, że już nie respektuje żadnych porozumień atomowych. Pokazuje też, że koncepcja globalnego powstrzymywania nuklearnego nie istnieje. Świat powoli zaczyna odczuwać, że nuklearna apokalipsa jest możliwa. Bo jeden z krajów, które podpisały wszystkie porozumienia, zaczął to wszystko burzyć. Państwa nuklearne powinny to ostro potępić i wprowadzić sankcje wobec rosyjskiej korporacji Rosatom, by ukarać rosyjski przemysł jądrowy. Muszą też wytłumaczyć Białorusi, z jakimi skutkami tych decyzji będzie musiała się zmierzyć.

Czytaj więcej

Pułk Kalinowskiego: Wkroczymy na Białoruś i aresztujemy Łukaszenkę

Niedawno na łamach „Rzeczpospolitej” zastępca dowódcy białoruskiego pułku ochotników im. Kalinowskiego mówił, że po zwycięstwie Ukrainy ruszą wyzwalać swoją ojczyznę. Kijów pozwoli na to?

Pułk Kalinowskiego bardzo efektywnie działa na polu walki, chłopacy robią dobrą robotę, są świetni. Umieją walczyć i mają duże doświadczenie wojskowe, którego nikt nie ma na Białorusi. Ukraina nie może czegoś zabronić obywatelom Białorusi czy obywatelom Rosji, którzy mają własną wizję przyszłości swoich krajów. Owszem, zdobywają doświadczenie w Ukrainie w ramach międzynarodowego legionu, bo dla nas są ważni wszyscy, którzy nie tylko bronią naszego kraju, ale i wartości demokratycznych. Sami dokonają wyboru, jak będą się zachowywać we własnych państwach, mają do tego prawo.

Czyli Łukaszenko również musi obawiać się sytuacji, które miały miejsce niedawno w obwodzie biełgorodzkim?

Myślę, że teraz powinien obawiać się wszystkiego. Wcześniej powinien był zrobić dwie najważniejsze rzeczy. Przede wszystkim spróbować maksymalnie dystansować się od Rosji oraz zminimalizować swoją aktywność w mediach i obraźliwą retorykę wobec Ukraińców, Polaków i innych narodów. Jest doświadczonym politykiem, ale zachował się tak, jak się zachował. To prowadzi do eskalacji. Ukraina nie zamierza przeprowadzać rewolucji i przewrotów w innych krajach. Zrobią to obywatele tych państw. Z sympatią patrzymy na to, co się dzieje w obwodzie biełgorodzkim, i na to, co robią rosyjskie formacje ochotnicze, bo to przyśpiesza upadek nazistowskiego reżimu Putina. Z sympatią też będziemy patrzyli na podobne procesy w innych państwach autorytarnych.

Czytaj więcej

Atak na Rosję: co z szafirami

Czego oczekują w Kijowie od wileńskiego szczytu NATO?

Powinniśmy tam wyraźnie postawić kropki nad i, i usłyszeć jednoznaczne deklaracje o tym, że Ukraina jest nieodzowną częścią architektury bezpieczeństwa Europy. Owszem, zdajemy sobie sprawę z tego, że wojna nie pozwala nam oficjalnie uporządkować naszych relacji, ale powinniśmy usłyszeć, że dojdzie do tego tuż po zakończeniu konfliktu. Myślę, że będzie to naturalny proces, który obecnie moderuje historia.

W Paryżu i Berlinie nie wykluczają wznowienia kontaktów z Putinem. Co pan o tym myśli?

Każde państwo ma prawo do uprawiania polityki zagranicznej tak, jak ją rozumie. Tylko co to da? Stan psychiczny Putina uległ zmianie, nie będzie słuchał ich argumentów. Nie można dopuścić do przetrwania reżimu Putina, bo będzie szukał zemsty. Kontakty z nim legitymizują zbrodnie, które popełnia. Takie rozmowy jedynie wydłużyłyby wojnę. Nie zrezygnuje z planów zniszczenia Ukrainy.

Czytaj więcej

Jerzy Haszczyński: Paliwo na straszny scenariusz

Temat zbrodni wołyńskiej nie przestaje dzielić Ukraińców i Polaków. Czy kiedyś dojdzie do konsensusu i pojednania?

Nie powinniśmy się bać trudnych tematów, wiele spraw z historii musimy jeszcze omówić. Myślę, że jesteśmy na tyle mocnymi państwami, że jesteśmy w stanie rozmawiać nawet o najbardziej bolesnych tematach. Prezydentów Ukrainy i Polski łączą bardzo bliskie przyjacielskie relacje. Myślę, że są w stanie rozmawiać na każdy temat. Polska i Ukraina się zmieniły, w globalnych procesach odgrywamy już zupełnie inną rolę niż kiedyś. Jesteśmy w stanie usiąść i szczegółowo o wszystkim porozmawiać.

Ostatnio kontrowersje w Polsce wywołała ustawa dotycząca powołania komisji do zbadania rosyjskich wpływów. Opozycja alarmuje, że będzie ona służyła do walki z przeciwnikami politycznymi w obliczu jesiennych wyborów parlamentarnych. Zaniepokojenie wyraziły Waszyngton i Bruksela. Co o tym sądzą w Kijowie?

To wewnętrzne sprawy Polski. Myślę, że przez ostatnie dziesięciolecia w Polsce trwa walka polityczna, to świadczy o demokracji w kraju. Dyskusja i konkurencja prowadzi do ewolucji. Nie sądzę, że to doprowadzi do zniszczenia polskiej demokracji. Zbadanie rosyjskich wpływów na procesy polityczne nie jest kiepskim pomysłem i dotyczy to nie tylko Polski. Rosja przez dziesięciolecia inwestowała duże pieniądze w Europie, również w elity polityczne w poszczególnych krajach, tworzyła siatkę lobbystów, korumpowała elity. Nie chciałbym jednak analizować tej konkretnej polskiej ustawy, to powinno być przedmiotem dyskusji Polaków.

Czy w Kijowie są jakieś obawy, że po wyborach parlamentarnych w Polsce polityka zagraniczna Warszawy może ulec zmianie?

Nie mamy takich obaw. Poparcie Ukrainy dla Polski jest sprawą ponadpartyjną. Opowiadają się za tym zarówno obóz rządzący, jak i opozycja. Bo wygrana Ukrainy gwarantuje bezpieczeństwo w Europie. Myślę, że w Polsce to rozumieją wszyscy, nie licząc jakichś marginalnych polityków.

Gospodarka rosyjska będzie musiała uwzględniać wypłatę Ukrainie reparacji wojennych przez najbliższych 50 lat

Mychajło Podolak

A co z wyborami do Rady Najwyższej, które miały się odbyć jesienią?

Wybory do Rady Najwyższej nie są możliwe, bo konstytucja zabrania przeprowadzenia wyborów podczas stanu wojennego. Nie można zapewnić bezpieczeństwa, konkurencyjności tego procesu. Jak tylko zostanie zakończona wojna i zniesiony stan wojenny, w ciągu 90 dni w Ukrainie odbędą się wybory parlamentarne.

W czasie wojny wielu wysokiej rangi urzędników nad Dnieprem, łącznie z prezesem Sądu Najwyższego, trafiło za kraty pod zarzutem korupcji. To drugi front wojny?

Wojna z Rosją obnażyła ważność transformacji państwa ukraińskiego. Ukraina powinna stać się bardziej przejrzystym i znacznie mniej skorumpowanym krajem. Z korupcją musimy walczyć brutalnie. Równolegle z wojną trwają ciężkie walki z wrogiem wewnętrznym – korupcją. Powinniśmy wyjść z tego jak państwo nowoczesne. Inaczej wygranie wojny nie miałoby sensu. Waga Ukrainy na świecie wzrosła, to wymaga modernizacji naszego kraju.

Konflikty zbrojne
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 781
Materiał Promocyjny
Tajniki oszczędnościowych obligacji skarbowych. Możliwości na różne potrzeby
Konflikty zbrojne
Ukraińskie wojsko: Sytuacja na froncie wschodnim uległa pogorszeniu
Konflikty zbrojne
Iran zaatakował Izrael. Wystrzelił w jego stronę ponad 300 dronów i rakiet. Niemal wszystkie zostały zneutralizowane
Konflikty zbrojne
Zachodni politycy ostro potępiają wydarzenia na Bliskim Wschodzie
Materiał Promocyjny
Naukowa Fundacja Polpharmy ogłasza start XXIII edycji Konkursu o Grant Fundacji
Konflikty zbrojne
Wojna Rosji z Ukrainą. Dzień 780