Iwan Krastew: Dla Donalda Trumpa Wenezuela jest ważniejsza od Ukrainy

„Rzeczpospolita”: Liberalny porządek świata odchodzi w przeszłość, to już chyba jasne. Ale co powstanie na jego miejscu?

Iwan Krastew: Tego jeszcze nie wiemy. I długo wiedzieć nie będziemy. Bo to nie jest tak, że jakiś globalny architekt zaczął kreślić plany przyszłego porządku. Raczej wszyscy starają się dostosować do chaosu, w jakim się znajdujemy. Europa jest tu w sytuacji szczególnej. Powodziło jej się całkiem nieźle w dotychczasowym układzie, gdy pod osłoną Ameryki korzystała na wolnym handlu. Stara się więc obronić tyle, ile się da z tego, co było. Ale inni, w szczególności potęgi średniego kalibru, jak Turcja, Brazylia czy Arabia Saudyjska, odwrotnie: próbują rozpychać się w tym nowym świecie. Innym problemem dla Europy jest to, że do tej pory to ona narzucała swój model innym.

A Ameryka nie?

Donald Trump nie tylko zmienia wystrój Białego Domu. On zmienia także sposób, w jaki myślą Amerykanie. Dla niego Wenezuela jest ważniejsza od Ukrainy. Bo to z Ameryki Łacińskiej bierze się wiele problemów dzisiejszych Stanów: nielegalna imigracja, przemyt narkotyków. Jest też oczywiście Pacyfik i walka z Chinami o utrzymanie nad nim hegemonii. Przede wszystkim jednak Trump jest przekonany, że USA przegrywały na systemie zrodzonym po zakończeniu zimnej wojny, były wykorzystywane. To jest uproszczenie, bo jako główny gwarant dotychczasowego układu Amerykanie wiele na nim korzystali. Ale prawdą jest też to, że stopniowo Chińczycy stali się tego układu wielkim beneficjentem. Można zastanawiać się, czy decyzja o przyjęciu ChRL do WTO była słuszna. Ale jednocześnie Ameryka odnosiła ogromne korzyści, choćby z tego, że dolar pozostawał walutą rezerwową świata.

Dlaczego Trump chce zatem z tego wszystkiego się wycofać?

Punktem wyjścia jego rozumowania jest ocena, że Ameryka jest potęgą schodzącą. Oczywiście, Stany nie są już tak silne jak w latach 50. czy 90. XX w. Ale to jest naturalny proces, jak w życiu człowieka: czujemy się lepiej, gdy mamy 30 lat, niż gdy ich mamy 70. Czy na nowym układzie, który powstanie, Amerykanie zyskają więcej? Stali się największym niszczycielem starego porządku, ale nie zawsze wychodzi im to dobrze. Chiny grają bardzo twardo. W sprawie kontroli nad metalami ziem rzadkich wręcz ograły Stany. USA przeżywają wielki kryzys społeczny. Trump przekonał Amerykanów, że jego przyczyna leży w nadmiernym zaangażowaniu w rozwiązywanie spraw światowych, a nie krajowych. Zobaczymy, czy swoich wyborców zawiedzie, czy nie. 

Ujawnione przez Bloomberga nagrania negocjacji z Rosjanami wysłannika Trumpa Steve'a Witkoffa muszą budzić zgrozę. Jeżeli tacy ludzie mają ten nowy porządek budować, to ja dziękuję…

Witkoff nie jest człowiekiem przypadkowym. Trump jest przekonany, że najtrudniejsze konflikty na świecie może rozwiązać ktoś, kto nie ma o nich pojęcia. Taka figura, która nie będzie zagłębiać się w szczegóły, sekwencje zdarzeń, tylko nakreśli proste warunki zawieszenia broni. A to może przekształcić się w trwały pokój. Atutem Witkoffa jest dostęp do Trumpa. Rozumieją się. Ale ten układ ma też dla prezydenta dodatkową korzyść: w każdej chwili może się od niego odciąć, bo nie są w to włączone struktury państwa. Putin się zresztą do tego dostosował, kreując własnego Witkoffa: Kiriła Dimitriewa. On też nie jest znawcą Ukrainy, nie jest ulokowany w strukturach reżimu. Siergiej Ławrow i Jurij Uszakow go nienawidzą.

Z tego może więc jednak coś wyjść?

Trump zawsze uważał konflikt w Ukrainie za nieswoją wojnę. Brakowało mu cierpliwości, zrozumienia dla ukraińskich racji. Przede wszystkim jednak wychodzi z błędnego założenia, że może oderwać Rosję od sojuszu z Chinami. To są kraje, które bardzo zacieśniły współpracę gospodarczą. Chiny są już dziś w stanie dostarczyć Rosjanom maszyny i technologie, na które kiedyś monopol miał Zachód. Moskwa i Pekin wyciągnęły też wnioski z czasów, gdy były podzielone. Zarówno Putin, jak i Xi uważają, że rozpad Związku Radzieckiego nie był dziejową koniecznością, ale wynikiem popełnionych przez Kreml błędów. Być może najważniejsza jest jednak przepaść kulturalna, która dzieli Rosję i Chiny. Nie znam Rosjanina, który chciałby być Chińczykiem. A to bardzo ułatwia relacje. Bo z perspektywy Putina współpraca z Europą zawsze niesie ryzyko zarażenia się przez rosyjskie społeczeństwo „demokratycznym wirusem”. Z Chinami tego nie ma.

Tyle że Rosja może w końcu wpaść w nieodwracalną zależność od Chin.

Jestem przekonany, że decydując się na inwazję na Ukrainę, Putin chciał przede wszystkim zasilić ludność Rosji dziesiątkami milionów Słowian. To było dla niego ważniejsze od zdobyczy terytorialnych. W tle są obawy przed chińską dominacją.

Czytaj więcej

Publicystyka

Iwan Krastew, Mark Leonard: Zjednoczona Unia wobec wojny

Jeśli przyszły amerykański prezydent stanie na czele koalicji antywojennej, możemy być świadkami...

To mu się nie udało: nawet siedem milionów Ukraińców w ogóle wyjechało z kraju.

W 2014 r. ku zaskoczeniu Putina operacja przejęcia Krymu przebiegła bez żadnych walk. Był więc przekonany, że podobnie będzie w lutym 2022 r. I tak mogło być. Amerykanie nie wierzyli, że Ukraińcy będą się bronić. Nie przekazywali im nowoczesnej broni, bo byli przekonani, że zaraz wpadnie w ręce Rosjan. Wielu uważa, że dziś ta wojna znajduje się w przełomowym momencie. Ale to jest kategoria psychologiczna, nie analityczna. To, kto tak naprawdę wygrywa tę wojnę, dowiemy się może za dziesięć lat. Ukraińcy okazali się niezwykle przemyślni, gdy idzie o taktykę wojenną. Nie może to dziwić, bo to u nich i na Białorusi był za czasów ZSRR najbardziej rozwinięty przemysł wojenny. Pozostało z tych czasów wielu specjalistów. Ale i Rosjanie potrafią zadziwiająco dobrze wyciągać wnioski ze swoich porażek. Ich bank centralny prowadzi bardzo skuteczną politykę finansową. Zbudowali gospodarkę wojenną, która potrafi każdego dnia wyprodukować od 700 do 1800 dronów!

Putin zaatakuje NATO w najbliższych latach?

Nigdy mi nie zdradził swoich planów! Bardzo trudno je rozpoznać. Można natomiast ocenić, czy ma po temu potencjał. I tak, uważam, że jest to możliwe. To zależy od tego, czy pojawią się jakieś szczególne okoliczności, jak wojna o Tajwan czy jakaś zapaść na Zachodzie. Putin zdaje sobie sprawę, że odbudowa europejskich sił nabiera rozpędu. Wie, że czas nie działa na jego korzyść, że okno możliwości ataku zamyka się. Tym bardziej że Rosja wchodzi w recesję. Może więc uznać, że dłużej czekać nie można. To jest więc bardzo niebezpieczny moment dla Europy.

Jak to możliwe, że z całym swoim potencjałem wywiadowczym Niemcy, Francja czy Wielka Brytania nie rozpoznały tego niebezpieczeństwa?

To nie jest kwestia potencjału wywiadowczego, tylko nastawienia intelektualnego. Wielki sukces integracji europejskiej polegał na tym, że wojna stała się niemożliwa. Nie chciano więc dopuszczać możliwości, że to już nieaktualne. Tym bardziej, że to pociągałoby to za sobą wiele wyrzeczeń. Problem polega też na tym, że krytykuje się zachodnich przywódców nie za to, co było ich największym błędem. Myślę o Nord Stream 2. Niemcy prowadzili tu politykę, którą stosowali od dawna wobec wszystkich, także Francji czy Polski. Doprowadzenie do takiej współzależności gospodarczej, że atak na partnera staje się atakiem na samego siebie. Strategia tym mniej ryzykowna, że gazociąg można w każdej chwili zamknąć czy wysadzić w powietrze. Znacznie większym problemem było zaniechanie przez europejskich aliantów odbudowy sił zbrojnych, w szczególności po aneksji Krymu w 2014 r. Wiem, że to kontrowersyjne, ale NATO odegrało tu podobną rolę do Linii Maginota przed drugą wojną światową. Uśpiło naszą czujność. Doszliśmy do sytuacji, w której to dwa neutralne kraje, Szwecja i Finlandia, okazały się najlepiej przygotowane do rosyjskiej agresji. A przecież skuteczność NATO zależy od tego, jak w chwili próby zachowa się każdy z aliantów.

Europa przebudziła się z tego snu o pokoju?

Jedna rzecz to przebudzić się, inna wstać z łóżka. Hiszpania przebudziła się, gdy okazało się, że za katalońskim separatyzmem stoi Rosja. Ale z łóżka nie wstała, nie wyciągnęła z tego wniosków. Badania poparcia dla Ukrainy wskazują na odrodzenie się dawnych imperiów. Dla Polski, Finlandii, państw bałtyckich – krajów, które były częścią rosyjskiego imperium – chodzi o egzystencjalne zagrożenie. Ale już dla Bułgarów, Serbów czy Greków, którzy byli częścią Imperium Osmańskiego, to już nie jest zagrożenie tak bezpośrednie. Ci, którzy byli częścią imperium Habsburgów, są gdzieś pośrodku. Europejczycy mogą mieć wspólny sen o przyszłości, ale ich koszmary mają już ściśle narodowy charakter. Bo są produktem historii.

W razie inwazji rosyjskiej na Europę, Amerykanie przyjdą z odsieczą?

Z Donaldem Trumpem jest to mniej prawdopodobne, niż z amerykańskimi prezydentami okresu zimnej wojny. Ale to znów zależy od wielu okoliczności, przed jakimi wyzwaniami będzie w tym samym czasie stał Waszyngton. Na to pytanie nie da się więc odpowiedzieć tak czy nie. Niepokojący jest natomiast proces ograniczenia amerykańskich wojsk w Europie, bo jeśli Stany miałyby tu interweniować, to po części, aby uratować własnych żołnierzy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Iwan Krastew: Polexit jest możliwy. Co nie znaczy, że nastąpi

Polexit byłby dla Europy ważniejszym wydarzeniem niż brexit. Czymś zupełnie innym jest odejście w...

Niemcy chcą zbudować największe, konwencjonalne siły zbrojne w Europie. Ale co, jeśli władzę przejmie w Berlinie AfD?

Niemcy są dziś bardzo mocno ograniczone w swoim działaniu przez struktury Unii. Ale mogą w pewnym momencie uznać, że projekt europejski już im nie służy. W końcu dotychczasowy model rozwoju się tu wyczerpał, kraj nie może wrócić do poziomu dochodu narodowego sprzed pandemii. Amerykanie zrobili błąd, sądząc, że AfD będzie zawsze ugrupowaniem mniejszościowym, poprzez które można skutecznie zyskać wpływ na politykę Berlina. Ale nawet Marine Le Pen na tyle obawia się radykalizmu AfD, że nie chciała z tym ugrupowaniem budować wspólnego klubu w Parlamencie. Polska prawica liczy, że przede wszystkim zabezpieczy ją Ameryka. Problem polega na tym, że dla takich czołowych postaci ruchu MAGA, jak Tucker Carlson, Rosja jest częścią białej, judeo-chrześcijańskiej cywilizacji i należy z nią zacieśniać współpracę.

Czytaj więcej

Plus Minus

Generał Roman Polko: Plan USA ws. Ukrainy? Taki zgniły pokój oznacza wojnę

Rozejm na froncie potrwałby rok, nie dłużej. Do czasu, gdy Rosja umocni się na pozyskanych terena...

Sondaże wskazują, że wiosną 2027 r. prezydentem Francji zostanie lider Zjednoczenia Narodowego Jordan Bardella. Co by to oznaczało dla Europy?

Europa jest skazana na zmianę, bo świat wokół niej się zmienia. Ale jak dalece? Nawet skrajna prawica jest świadoma, że gdyby Unia się rozpadła, pozostaną tylko małe kraje narodowe, które łatwo wpadną w zależność od zewnętrznych potęg. Tak jak Afryka w XIX wieku, nasz kontynent stanie się przedmiotem ambicji obcych imperiów. Ale czy Europa na to pozwoli? Nie doceniamy zdolności ludzi do działania pod silnym stresem, do dostosowania się do skrajnych okoliczności. Sądzę, że w takim przypadku możemy być świadkami zacieśnienia współpracy państw UE, np. gdy idzie o rynek kapitałowy, o siły zbrojne. Do pewnego stopnia podobne zjawisko obserwowaliśmy i w Stanach. Po przejęciu władzy Joe Biden kontynuował protekcjonistyczną politykę Donalda Trump, bo takie było oczekiwanie Amerykanów. W Europie nawet Viktor Orbán jest świadomy, że należy zachować jednolity rynek. Trump zapomina, że Węgry mają bardzo silne więzi z Chinami: chińskie inwestycje na Węgrzech w minionych trzech latach były większe niż w Wielkiej Brytanii, Niemczech i Francji razem wziętych. Orbán wręcz mówi o suwerennej Europie, trochę jak Macron. Choć oczywiście ma radykalnie odmienne podejście do rządów prawa, demokracji.