Ale jest pan jednym z niewielu polityków PO, który nie jest w osobistym sporze z Kaczyńskim.
Jako poseł i jako minister starałem się odpersonalizować spory, które toczyłem. Byłem gotów się spotkać i z Kaczyńskim, i z Millerem, i z Palikotem, by osiągnąć cele, które stawiał przede mną premier.
Ale był pan jedynym politykiem PO, który tak ostentacyjnie spotkał się z Jarosławem Kaczyńskim.
Czy to coś złego? Zawsze przedkładam interes państwa nad doraźny spór polityczny.
Ale jeśli urzędujący minister buduje z opozycją większość dla poparcia swego projektu — a tak było w przypadku deregulacji — to premier nie może tego nie widzieć.
Myślę, że premier przyjął to z uznaniem.
Naprawdę?
Tak. W przypadku deregulacji szukanie przeze mnie poparcia w PiS czy Solidarnej Polsce nie mogło być przez niego traktowane jako nielojalność.
Pokazał pan może się dogadać z Kaczyńskim i Ziobrą, a on nie.
Ale on może się bez problemu dogadać z Palikotem czy Millerem, a ja nie.
W jakich sprawach się z nimi dogadywał?
Z Palikotem w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego.
A z Millerem?
Ani Tusk, ani Miller nie ukrywają wzajemnego uznania dla siebie
Czy Tusk rozważa teraz poszerzenie koalicji o Millera?
Jeśli nie będzie takiej konieczności, to wątpię.
To pytanie do pana, bo jeśli kilku konserwatystów wyjdzie z Platformy, to koalicja PO-PSL straci większość.
Nie, to pytanie o pokój światopoglądowy w PO, o to, czy konserwatyści nie będą mieli wrażenia, że są wypychani z partii.
A pan uważa, że jesteście wypychani?
Mój przyjaciel John Godson powiedział, że w Platformie robi się mniej miejsca dla ludzi o takich poglądach jak my. Też mam takie wrażenie.
Chodzi panu o to, że premier prze do przyjęcia projektu dotyczącego związków partnerskich. Tyle, że sejmowa lewica oburza się, że projekt jest zbyt ostrożny. A więc może po prostu Tusk szuka złotego środka.
Nie chodzi o związki partnerskie. Chodzi o paramałżeństwa homoseksualne. Uważam, że to temat kompletnie zastępczy. Dziwię się, po co Platforma go wywołuje. Ja tego projektu nie poprę. I pewnie nie będę osamotniony.
Dzieli pana z premierem wyraźny konflikt światopoglądowy — dlatego został pan odwołany. Ale czy jako minister przeprowadzał pan zmiany w sądach rejonowych czy deregulację zawodów, to czuł pan wsparcie premiera?
W sprawie sądów czułem je cały czas. Ale w sprawie deregulacji miewałem wrażenie, że jadę na żółtym świetle.
Sejm przyjął tę ustawę dopiero po półtora roku. Dlaczego?
Dość długo przeleżała się w Kancelarii Premiera. Gdy pytałem, co się dzieje, słyszałem odpowiedź, że trzeba tę ustawę dokładnie zbadać, czy deregulacja nie dokona się z uszczerbkiem dla bezpieczeństwa klientów. Ale myślę, że problem leżał gdzie indziej. Ośrodek skupiony wokół premiera bacznie mi się przyglądał.
Co to znaczy?
Cieszyłem się ograniczonym kapitałem zaufania w środowisku premiera. Nie mam o to pretensji, bo zawsze byłem politykiem samodzielnym, często szedłem pod prąd linii partii.
Co to jest ośrodek wokół premiera? Kto to?
Nie chcę wchodzić w personalia, wszyscy wiedzą, kto jest jego bliskim współpracownikiem.
Arabski, Ostachowicz, Graś, Bielecki?
Żeby była jasność, to wszystko ludzie oddani Donaldowi Tuskowi. Wielu z nich bardzo cenię.
Pan uważa, że przyczyną kryzysu jest to, że rząd nie rządzi tylko administruje. Ale panu Tusk nie narzucił trwania. Może to zatem wina nie premiera tylko ministrów?
Nie każdy jest charakterologicznie gotowy wyjść przed szereg. A niektórzy uważają wręcz, że to jest objaw nielojalności — o to właśnie bywam oskarżany. Ministrowie to grono bardzo kompetentnych ludzi, tylko realizują taki, a nie inny program. To jest program premiera.
Tusk wiele rzeczy zrobił: wydłużył wiek emerytalny, zlikwidował emerytury pomostowe, ograniczył emerytury mundurowe, obciął o połowę finansowanie partii politycznych z budżetu, wprowadził okręgi jednomandatowe wyborach do Senatu. A to, co pan mówi oznacza: rząd ma złe notowania, bo nic nie robi.
To nietrafne streszczenie tego, co mówię. Rząd Tuska od 2007 r. ma wiele ważnych osiągnięć. Nie zapomnę przede wszystkim odwagi premiera, który pod koniec 2008 r. poszedł pod prąd powszechnemu trendowi na świecie i nie dodrukowywał pieniędzy, by w ten sposób walczyć z kryzysem. Jeśli utrzymaliśmy duży wzrost gospodarczy, to w dużej mierze dzięki tej decyzji. Świetnie wykorzystywaliśmy środki unijne. Zbudowaliśmy bardzo mocną pozycję Polski w Europie i to jest głównie osobista zasługa Donalda Tuska.
Pytanie, co dalej. Dziś ludzie widzą co, się dzieje w ich portfelu. A gdy się spotykam z przedsiębiorcami, to słyszę, że nie dostrzegają szczególnego postępu w znoszeniu przez rząd barier dla biznesu.
Jeździ pan na spotkania w całej po Polsce. To początek kampanii wyborczej na szefa Platformy? Nadchodzi czas deklaracji.
Decyzji o kandydowaniu nie ogłoszę, dopóki nie zostaną przyjęte zmiany w statucie Platformy, wprowadzające powszechne wybory przewodniczącego przez członków partii. W obecnym układzie, gdy szefa PO wybiera zjazd delegatów, wynik jest przesądzony. Politycy tacy jak ja, chodzący swoimi ścieżkami, nie są kochani przez partyjny aparat.
Nie zmienia to faktu, że wkrótce publicznie przedstawię swoje stanowisko w sprawie tego, w jakim kierunku powinna iść Platforma.
Ogłosi pan swój program?
To nie będzie program. Raczej zestaw problemów, którym musimy stawić czoło, jeśli mamy zwyciężyć w 2015 roku. Swój program ogłoszę po wakacjach. Konsultacje, które prowadzę w tej chwili podczas spotkań w całej Polsce, mają mi dać odpowiedź, czy program, nad którym pracuję, jest najwłaściwszy dla Polski i dla Platformy.
Jakie będą założenia tego programu?
Będzie obejmował cztery obszary. Po pierwsze, gospodarka — z naciskiem na zniesienie barier w rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Po drugie, rodzina — mamy dramatyczny kryzys demograficzny; dobrze, że doszło do wydłużenia urlopów rodzicielskich, ale to nie wystarczy.
Trzeci obszar to samorząd — więcej władzy, odpowiedzialności i pieniędzy w teren. Mieliśmy być partią obywatelską, a często się spotykam się z opinią samorządowców Platformy, że o nich zapomnieliśmy. I wreszcie czwarty obszar to zmiany ustrojowe — chcę żeby partia wróciła do tych postulatów, które ostatnio na łamach „Rz" powtórzył Grzegorz Schetyna, czyli ograniczenia przywilejów władzy takich jak finansowanie partii politycznych z budżetu. Trzeba też wrócić do idei okręgów jednomandatowych oraz otworzyć się na postulaty środowisk domagających się zwiększenia roli obywateli w rządzeniu państwem. Mam na myśli np. budżet partycypacyjny w samorządach czy obligatoryjne kierowanie projektów obywatelskich do komisji.
Rzeczywiście: poza rodziną mówi pan to samo, co mówił nam Schetyna. To zaskakujące, biorąc pod uwagę, jak ostro walczyliście, gdy pan był ministrem.
Ale jest między nami jasna różnica: tak zwane kwestie światopoglądowe.
Pan mówi „rodzina", a on „związki partnerskie".
Trafne ujęcie. Choć ostatnio z zadowoleniem zauważam ewolucję wypowiedzi Schetyny i jego współpracowników, którzy zaczynają sugerować, że sprawa związków partnerskich przestała być dla nich taka ważna.
Czy rekonstrukcja pomoże rządowi? Czy są w Platformie tacy ludzie, żeby ich wejście do rządu nadało mu nowej dynamiki?
Ważniejszy jest program zdecydowanych reform, a dopiero po jego przygotowaniu dobranie odpowiednich ludzi, żeby Polacy zobaczyli, że polityka rządu naprawdę się zmienia. Dlatego ci nowi ministrowie to muszą być silne indywidualności.
W klubie PO nie znajdzie się chyba kilku aż tak silnych indywidualności.
Ja je dostrzegam. Najsilniejsza z nich to Schetyna.
Powinien wejść do rządu?
Jeżeli premier myśli o naprawdę zdecydowanej zmianie, to powinien rozważyć powrót Schetyny do rządu.
Widzi pan resort dla Schetyny? Pojawiły się spekulacje o Ministerstwie Sportu, ale to nie brzmi poważnie.
Nie wiem, czy Ministerstwo Sportu w ogóle powinno istnieć. A co do Schetyny. Wygląda niestety na to, że nie powstanie Ministerstwo Energetyki, a ten obszar wymaga zdecydowanych działań. Z kolei wskazywanie konkretnej teki wśród obecnych ministrów byłoby równocześnie wskazaniem kandydata do dymisji. Uważałbym to za nielojalność.
Są tacy, którzy jak minister administracji i cyfryzacji Michał Boni właściwie sami podają się do dymisji, zapowiadając, że chcą kandydować do europarlamentu.
Grzegorz Schetyna ma już doświadczenie w kierowaniu administracją państwa. Ale może uzna, że woli startować na przewodniczącego partii.
A wówczas pan odegra rolę zająca?
Oceniam swoje szanse realistycznie. Reprezentuję mniejszość w partii, ale nie jestem człowiekiem strachliwym.
Wygląda na to, że w Platformie trwa walka na haki. Obie strony — ludzie Tuska i Schetyny — oskarżają się o przecieki do prasy i donosy do CBA. W takiej atmosferze trudno chyba sobie wyobrazić powrót Schetyny do rządu.
Na szczęście mnie nikt nie zarzuca, że posługuję się hakami.
Ale jako minister miał pan przekonanie, że koledzy z partii szukają haków wobec pana.
Nikogo za rękę nie złapałem. Wiem jedno: jeśli mielibyśmy wzajemnie sięgać po tego typu metody, to byłby to początek końca.
Czy pan chce być premierem?
Takie pytanie nie ma sensu w odniesieniu do kogoś, kto nie jest liderem partii, która wygrała wybory.
Pytamy nie o realia, tylko ambicje.
Interesuje mnie tylko władza wykonawcza, a nie symboliczne stanowiska.
Rozumiemy. Czyli prezydencki żyrandol nie dla pana.
Bronisław Komorowski dowiódł wszystkim, także tym, którzy kpili z żyrandoli...
... czyli premierowi...
... że władza prezydencka to znacznie więcej, niż pilnowanie żyrandola.
Jest pan jedynym poza Schetyną politykiem PO, który przedstawia poglądy na państwo znacznie szersze, niż obszar swego działania. To dowód na duże ambicje.
Od tego się jest politykiem, żeby formułować program kierowania państwem. Uważam – bez hipokryzji - że byłem niezłym ministrem. Ale czy jestem materiałem na niezłego premiera? Nie wiem. Takie rzeczy sprawdza się w działaniu. Na razie zajmuję się zupełnie innymi problemami.
Czy Donald Tusk ma jeszcze wizję? Cel, dla którego rządzi? Jedni mówią, że gra o trzecią kadencję jako szef rządu. Inni, że stara się o stanowiska w UE.
Sądzę, że jego celem jest poprowadzenie Platformy do trzeciego zwycięstwa.
W konstytucyjnym terminie, czy w przedterminowych wyborach?
Koalicja ma niewielką, ale stabilną większość. Po co w takim razie przyspieszone wybory?
To byłoby niezrozumiałe dla Polaków.
Roman Giertych radzi premierowi dymisję i wyjazd do Brukseli.
Giertych bardzo zbliżył się do premiera. Ale start w eurowyborach to osobista decyzja Donalda Tuska. Jest argument za: bardzo wysoka pozycja premiera w Europie. Ma realne szanse na objęcie któregoś z najważniejszych stanowisk unijnych. Ale w tej sprawie nikt nie może mu niczego suflować.
To pytanie o to, czy Platforma i rząd są w stanie działać bez Tuska.
Żadna partia nie może opierać się na jednym człowieku. Byłoby krytycznym podsumowaniem bilansu premiera, gdyby sądzić, że zostawił partię w takim stanie, że nie jest sobie w stanie poradzić bez niego. Ja oceniam go znacznie wyżej.
Rozmawiali Andrzej Stankiewicz i Michał Szułdrzyński
