IV RP tak, wypaczenia nie

Żadna partia nie może opierać się na jednym człowieku – mówi Jarosław Gowin. I – w przeciwieństwie do ogromnej większości swych partyjnych kolegów - deklaruje: - Nie boję się powrotu PiS do władzy. To normalna, demokratyczna partia.

Publikacja: 24.05.2013 01:11

IV RP tak, wypaczenia nie

Foto: Fotorzepa, Jerzy Dudek JD Jerzy Dudek

Czy był pan członkiem słabego rządu? Sondaże są coraz gorsze, politycy PO już głośno krytykują rząd mówiąc, ze potrzebna jest głęboka rekonstrukcja.

Jarosław Gowin, poseł PO, były minister sprawiedliwości:

- Nie byłem członkiem słabego rządu. Byłem ministrem rządu realizującego politykę na inne czasy, na czasy prosperity. Pan premier ujął to alegorią ciepłej wody w kranie. Ja uważam, że powinna to być polityka znacznie bardziej zdecydowana, nie bojąca się wchodzić – gdy trzeba – w konflikty z ważnymi grupami interesów. Poszedłem na zwarcie z sędziami oraz prokuratorami, ale to nie z tego powodu Platformie spada poparcie.

Trudno premiera nie zrozumieć. Po co mu konflikty społeczne, grożące utratą władzy?

Tu dochodzimy do pytania, do czego jest polityka. Uważam, że w państwie tak źle funkcjonującym jak współczesna Polska, w czasach tak głębokiego kryzysu, potrzebne są zdecydowane zmiany: uproszczenie systemu podatkowego, redukcja zatrudnienia w administracji państwowej, przemyślenie funkcji państwa. Trzeba zawęzić władzę państwa tam, gdzie jest ono niekonieczne, i wzmocnić tam, gdzie go potrzebujemy.

Czyli gdzie?

W sferze bezpieczeństwa i wymiaru sprawiedliwości.

To klasyczna wizja konserwatywno-liberalna.

Tak, ale światowy kryzys sprawił, że choć nie wierzę w państwo socjalne, nie jestem też takim liberałem, jak byłem kiedyś. Kryzys boleśnie nam przypomniał, że kapitał ma jednak ojczyznę. Zarząd Fiata miał wybór, czy produkować samochody w świetnej fabryce w Tychach, czy rzężących zakładach we Włoszech. Z powodów patriotyzmu gospodarczego wybrał to drugie rozwiązanie. Taką postawę powinni naśladować polscy politycy.

Donald Tusk i Jan Krzysztof Bielecki też przestali być fanatycznymi liberałami. Przeszedł pan taką ewolucję jak oni?

Na pewno nie. Poglądów Donalda Tuska, a już na pewno Jana Krzysztofa Bieleckiego, nie można dziś nazwać liberalnymi.

To jak je nazwać?

W słowach Bieleckiego pobrzmiewały wielokrotnie echa polityki Tony'ego Blaira i tzw. trzeciej drogi. Donald Tusk zaś zarówno w sprawach gospodarczych, jak i politycznych jest programowym pragmatykiem. Jego odżegnywanie się od ideologii wyrasta z przekonania, że strategiczne działania rządu muszą być skazane na porażkę.

Gowin: Żadna partia nie może opierać się na jednym człowieku

To znaczy, że premier nie ma poglądów?

Tak bym tego nie nazwał. Jest po prostu głęboko sceptyczny co do mocy sprawczych polityki.

Więc po co Tuskowi władza?

Jego działania i wypowiedzi dają taką odpowiedź: trzeba uchronić Polskę przed rozmaitymi zagrożeniami. Jednym z nich jest powrót PiS do władzy. Innym jest groźba reform, o których premier zawsze mówi „bolesnych". Ja mam inne podejście. Jak się idzie do dentysty to nigdy nie jest przyjemnie. Ale odkładanie wizyty, może się tylko dla nas źle skończyć.

Zresztą dlaczego reformy mają być trudne? Przecież mogą być reformy radosne, takie jak usuwanie barier administracyjnych. Trzeba się zdecydować, czy jest się wiernym milionom wyborców i własnemu programowi, czy różnym grupom interesów. Ja przeprowadziłem deregulację i choć sporo środowisk protestowało, to w sondażach Polacy dobrze oceniają tę reformę.

Ale Tusk sześć razy z rzędu wygrał wybory. Może to on ma rację.

Nie mam zastrzeżeń co do jego przygotowania do kierowania rządem, ale co do priorytetów pracy rządu. Do dziś nie mogę na przykład zrozumieć, dlaczego tak opóźniają się prace nad przepisami, które umożliwiłyby rozpoczęcie wydobycia gazu łupkowego.

Premier zapowiedział uregulowanie wydobycia gazu łupkowego w expose. To nie był priorytet?

To pytanie do premiera. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że gaz łupkowy to nie tylko kwestia gospodarki, ale również geopolityczna szansa dla Polski.

Przecież łupki miały być największą szansą naszej gospodarki. Premierowi brakuje determinacji w tak ważnej sprawie?

W tej sprawie potrzebne są szybkie decyzje. Bez nich szansa, jaką jest wydobywanie w Polsce gazu z łupków, odsunie się na długie lata. Gdy mówię, że uważam Donalda Tuska za najwybitniejszego polityka po 1989 roku, to nie jest ani kpina, ani lizusostwo. Tyle że polityka to dwie rzeczy. Po pierwsze, zdobycie władzy przez zwycięstwo w wyborach – w tym Tusk gra w Lidze Mistrzów. A drugie – to robienie z tej władzy użytek zgodnie z programem partii. I na tym obszarze zaczyna się mój spór z premierem. Mam niedosyt, jeśli chodzi o dorobek ostatnich sześciu lat.

Kaczyński jest bardziej konsekwentny w tym „robieniu użytku z władzy"?

Był zbyt krótko premierem, by to ocenić. Ale to oczywiście nie jest pragmatyk, ale człowiek głęboko przywiązany do swoich koncepcji. Można mu stawiać raczej zarzut odwrotny: dogmatyzmu.

A pan uważa się boi tego pierwszego „zagrożenia", czyli powrotu rządów PiS?

Nie. PiS jest normalną, demokratyczną partią, choć jestem z nią w ostrym sporze programowym i politycznym. Ja do polityki wszedłem za pośrednictwem Jana Rokity. I bardzo bliska jest mi do dzisiaj idea IV RP, czyli koncepcja systemowej przebudowy polskiego państwa. Ale to, co ja rozumiem jako IV RP, nie ma nic wspólnego z rządami PiS.

IV RP tak, wypaczenia nie?

Dobrze to panowie ujęliście (śmiech).

Ale jest pan jednym z niewielu polityków PO, który nie jest w osobistym sporze z Kaczyńskim.

Jako poseł i jako minister starałem się odpersonalizować spory, które toczyłem. Byłem gotów się spotkać i z Kaczyńskim, i z Millerem, i z Palikotem, by osiągnąć cele, które stawiał przede mną premier.

Ale był pan jedynym politykiem PO, który tak ostentacyjnie spotkał się z Jarosławem Kaczyńskim.

Czy to coś złego? Zawsze przedkładam interes państwa nad doraźny spór polityczny.

Ale jeśli urzędujący minister buduje z opozycją większość dla poparcia swego projektu — a tak było w przypadku deregulacji — to premier nie może tego nie widzieć.

Myślę, że premier przyjął to z uznaniem.

Naprawdę?

Tak. W przypadku deregulacji szukanie przeze mnie poparcia w PiS czy Solidarnej Polsce nie mogło być przez niego traktowane jako nielojalność.

Pokazał pan może się dogadać z Kaczyńskim i Ziobrą, a on nie.

Ale on może się bez problemu dogadać z Palikotem czy Millerem, a ja nie.

W jakich sprawach się z nimi dogadywał?

Z Palikotem w sprawie wydłużenia wieku emerytalnego.

A z Millerem?

Ani Tusk, ani Miller nie ukrywają wzajemnego uznania dla siebie

Czy Tusk rozważa teraz poszerzenie koalicji o Millera?

Jeśli nie będzie takiej konieczności, to wątpię.

To pytanie do pana, bo jeśli kilku konserwatystów wyjdzie z Platformy, to koalicja PO-PSL straci większość.

Nie, to pytanie o pokój światopoglądowy w PO, o to, czy konserwatyści nie będą mieli wrażenia, że są wypychani z partii.

A pan uważa, że jesteście wypychani?

Mój przyjaciel John Godson powiedział, że w Platformie robi się mniej miejsca dla ludzi o takich poglądach jak my. Też mam takie wrażenie.

Chodzi panu o to, że premier prze do przyjęcia projektu dotyczącego związków partnerskich. Tyle, że sejmowa lewica oburza się, że projekt jest zbyt ostrożny. A więc może po prostu Tusk szuka złotego środka.

Nie chodzi o związki partnerskie. Chodzi o paramałżeństwa homoseksualne. Uważam, że to temat kompletnie zastępczy. Dziwię się, po co Platforma go wywołuje. Ja tego projektu nie poprę. I pewnie nie będę osamotniony.

Dzieli pana z premierem wyraźny konflikt światopoglądowy — dlatego został pan odwołany. Ale czy jako minister przeprowadzał pan zmiany w sądach rejonowych czy deregulację zawodów, to czuł pan wsparcie premiera?

W sprawie sądów czułem je cały czas. Ale w sprawie deregulacji miewałem wrażenie, że jadę na żółtym świetle.

Sejm przyjął tę ustawę dopiero po półtora roku. Dlaczego?

Dość długo przeleżała się w Kancelarii Premiera. Gdy pytałem, co się dzieje, słyszałem odpowiedź, że trzeba tę ustawę dokładnie zbadać, czy deregulacja nie dokona się z uszczerbkiem dla bezpieczeństwa klientów. Ale myślę, że problem leżał gdzie indziej. Ośrodek skupiony wokół premiera bacznie mi się przyglądał.

Co to znaczy?

Cieszyłem się ograniczonym kapitałem zaufania w środowisku premiera. Nie mam o to pretensji, bo zawsze byłem politykiem samodzielnym, często szedłem pod prąd linii partii.

Co to jest ośrodek wokół premiera? Kto to?

Nie chcę wchodzić w personalia, wszyscy wiedzą, kto jest jego bliskim współpracownikiem.

Arabski, Ostachowicz, Graś, Bielecki?

Żeby była jasność, to wszystko ludzie oddani Donaldowi Tuskowi. Wielu z nich bardzo cenię.

Pan uważa, że przyczyną kryzysu jest to, że rząd nie rządzi tylko administruje. Ale panu Tusk nie narzucił trwania. Może to zatem wina nie premiera tylko ministrów?

Nie każdy jest charakterologicznie gotowy wyjść przed szereg. A niektórzy uważają wręcz, że to jest objaw nielojalności — o to właśnie bywam oskarżany. Ministrowie to grono bardzo kompetentnych ludzi, tylko realizują taki, a nie inny program. To jest program premiera.

Tusk wiele rzeczy zrobił: wydłużył wiek emerytalny, zlikwidował emerytury pomostowe, ograniczył emerytury mundurowe, obciął o połowę finansowanie partii politycznych z budżetu, wprowadził okręgi jednomandatowe wyborach do Senatu. A to, co pan mówi oznacza: rząd ma złe notowania, bo nic nie robi.

To nietrafne streszczenie tego, co mówię. Rząd Tuska od 2007 r. ma wiele ważnych osiągnięć. Nie zapomnę przede wszystkim odwagi premiera, który pod koniec 2008 r. poszedł pod prąd powszechnemu trendowi na świecie i nie dodrukowywał pieniędzy, by w ten sposób walczyć z kryzysem. Jeśli utrzymaliśmy duży wzrost gospodarczy, to w dużej mierze dzięki tej decyzji. Świetnie wykorzystywaliśmy środki unijne. Zbudowaliśmy bardzo mocną pozycję Polski w Europie i to jest głównie osobista zasługa Donalda Tuska.

Pytanie, co dalej. Dziś ludzie widzą co, się dzieje w ich portfelu. A gdy się spotykam z przedsiębiorcami, to słyszę, że nie dostrzegają szczególnego postępu w znoszeniu przez rząd barier dla biznesu.

Jeździ pan na spotkania w całej po Polsce. To początek kampanii wyborczej na szefa Platformy? Nadchodzi czas deklaracji.

Decyzji o kandydowaniu nie ogłoszę, dopóki nie zostaną przyjęte zmiany w statucie Platformy, wprowadzające powszechne wybory przewodniczącego przez członków partii. W obecnym układzie, gdy szefa PO wybiera zjazd delegatów, wynik jest przesądzony. Politycy tacy jak ja, chodzący swoimi ścieżkami, nie są kochani przez partyjny aparat.

Nie zmienia to faktu, że wkrótce publicznie przedstawię swoje stanowisko w sprawie tego, w jakim kierunku powinna iść Platforma.

Ogłosi pan swój program?

To nie będzie program. Raczej zestaw problemów, którym musimy stawić czoło, jeśli mamy zwyciężyć w 2015 roku. Swój program ogłoszę po wakacjach. Konsultacje, które prowadzę w tej chwili podczas spotkań w całej Polsce, mają mi dać odpowiedź, czy program, nad którym pracuję, jest najwłaściwszy dla Polski i dla Platformy.

Jakie będą założenia tego programu?

Będzie obejmował cztery obszary. Po pierwsze, gospodarka — z naciskiem na zniesienie barier w rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Po drugie, rodzina — mamy dramatyczny kryzys demograficzny; dobrze, że doszło do wydłużenia urlopów rodzicielskich, ale to nie wystarczy.

Trzeci obszar to samorząd — więcej władzy, odpowiedzialności i pieniędzy w teren. Mieliśmy być partią obywatelską, a często się spotykam się z opinią samorządowców Platformy, że o nich zapomnieliśmy. I wreszcie czwarty obszar to zmiany ustrojowe — chcę żeby partia wróciła do tych postulatów, które ostatnio na łamach „Rz" powtórzył Grzegorz Schetyna, czyli ograniczenia przywilejów władzy takich jak finansowanie partii politycznych z budżetu. Trzeba też wrócić do idei okręgów jednomandatowych oraz otworzyć się na postulaty środowisk domagających się zwiększenia roli obywateli w rządzeniu państwem. Mam na myśli np. budżet partycypacyjny w samorządach czy obligatoryjne kierowanie projektów obywatelskich do komisji.

Rzeczywiście: poza rodziną mówi pan to samo, co mówił nam Schetyna. To zaskakujące, biorąc pod uwagę, jak ostro walczyliście, gdy pan był ministrem.

Ale jest między nami jasna różnica: tak zwane kwestie światopoglądowe.

Pan mówi „rodzina", a on „związki partnerskie".

Trafne ujęcie. Choć ostatnio z zadowoleniem zauważam ewolucję wypowiedzi Schetyny i jego współpracowników, którzy zaczynają sugerować, że sprawa związków partnerskich przestała być dla nich taka ważna.

Czy rekonstrukcja pomoże rządowi? Czy są w Platformie tacy ludzie, żeby ich wejście do rządu nadało mu nowej dynamiki?

Ważniejszy jest program zdecydowanych reform, a dopiero po jego przygotowaniu dobranie odpowiednich ludzi, żeby Polacy zobaczyli, że polityka rządu naprawdę się zmienia. Dlatego ci nowi ministrowie to muszą być silne indywidualności.

W klubie PO nie znajdzie się chyba kilku aż tak silnych indywidualności.

Ja je dostrzegam. Najsilniejsza z nich to Schetyna.

Powinien wejść do rządu?

Jeżeli premier myśli o naprawdę zdecydowanej zmianie, to powinien rozważyć powrót Schetyny do rządu.

Widzi pan resort dla Schetyny? Pojawiły się spekulacje o Ministerstwie Sportu, ale to nie brzmi poważnie.

Nie wiem, czy Ministerstwo Sportu w ogóle powinno istnieć. A co do Schetyny. Wygląda niestety na to, że nie powstanie Ministerstwo Energetyki, a ten obszar wymaga zdecydowanych działań. Z kolei wskazywanie konkretnej teki wśród obecnych ministrów byłoby równocześnie wskazaniem kandydata do dymisji. Uważałbym to za nielojalność.

Są tacy, którzy jak minister administracji i cyfryzacji Michał Boni właściwie sami podają się do dymisji, zapowiadając, że chcą kandydować do europarlamentu.

Grzegorz Schetyna ma już doświadczenie w kierowaniu administracją państwa. Ale może uzna, że woli startować na przewodniczącego partii.

A wówczas pan odegra rolę zająca?

Oceniam swoje szanse realistycznie. Reprezentuję mniejszość w partii, ale nie jestem człowiekiem strachliwym.

Wygląda na to, że w Platformie trwa walka na haki. Obie strony — ludzie Tuska i Schetyny — oskarżają się o przecieki do prasy i donosy do CBA. W takiej atmosferze trudno chyba sobie wyobrazić powrót Schetyny do rządu.

Na szczęście mnie nikt nie zarzuca, że posługuję się hakami.

Ale jako minister miał pan przekonanie, że koledzy z partii szukają haków wobec pana.

Nikogo za rękę nie złapałem. Wiem jedno: jeśli mielibyśmy wzajemnie sięgać po tego typu metody, to byłby to początek końca.

Czy pan chce być premierem?

Takie pytanie nie ma sensu w odniesieniu do kogoś, kto nie jest liderem partii, która wygrała wybory.

Pytamy nie o realia, tylko ambicje.

Interesuje mnie tylko władza wykonawcza, a nie symboliczne stanowiska.

Rozumiemy. Czyli prezydencki żyrandol nie dla pana.

Bronisław Komorowski dowiódł wszystkim, także tym, którzy kpili z żyrandoli...

... czyli premierowi...

... że władza prezydencka to znacznie więcej, niż pilnowanie żyrandola.

Jest pan jedynym poza Schetyną politykiem PO, który przedstawia poglądy na państwo znacznie szersze, niż obszar swego działania. To dowód na duże ambicje.

Od tego się jest politykiem, żeby formułować program kierowania państwem. Uważam – bez hipokryzji - że byłem niezłym ministrem. Ale czy jestem materiałem na niezłego premiera? Nie wiem. Takie rzeczy sprawdza się w działaniu. Na razie zajmuję się zupełnie innymi problemami.

Czy Donald Tusk ma jeszcze wizję? Cel, dla którego rządzi? Jedni mówią, że gra o trzecią kadencję jako szef rządu. Inni, że stara się o stanowiska w UE.

Sądzę, że jego celem jest poprowadzenie Platformy do trzeciego zwycięstwa.

W konstytucyjnym terminie, czy w przedterminowych wyborach?

Koalicja ma niewielką, ale stabilną większość. Po co w takim razie przyspieszone wybory?

To byłoby niezrozumiałe dla Polaków.

Roman Giertych radzi premierowi dymisję i wyjazd do Brukseli.

Giertych bardzo zbliżył się do premiera. Ale start w eurowyborach to osobista decyzja Donalda Tuska. Jest argument za: bardzo wysoka pozycja premiera w Europie. Ma realne szanse na objęcie któregoś z najważniejszych stanowisk unijnych. Ale w tej sprawie nikt nie może mu niczego suflować.

To pytanie o to, czy Platforma i rząd są w stanie działać bez Tuska.

Żadna partia nie może opierać się na jednym człowieku. Byłoby krytycznym podsumowaniem bilansu premiera, gdyby sądzić, że zostawił partię w takim stanie, że nie jest sobie w stanie poradzić bez niego. Ja oceniam go znacznie wyżej.

Rozmawiali Andrzej Stankiewicz i Michał Szułdrzyński

Czy był pan członkiem słabego rządu? Sondaże są coraz gorsze, politycy PO już głośno krytykują rząd mówiąc, ze potrzebna jest głęboka rekonstrukcja.

Jarosław Gowin, poseł PO, były minister sprawiedliwości:

Pozostało 99% artykułu
Materiał Promocyjny
4 letnie festiwale dla fanów elektro i rapu - musisz tam być!
Wydarzenia
RZECZo...: powiedzieli nam
Wydarzenia
Nie mogłem uwierzyć w to, co widzę
Wydarzenia
Polscy eksporterzy podbijają kolejne rynki. Przedsiębiorco, skorzystaj ze wsparcia w ekspansji zagranicznej!
Materiał Promocyjny
Jakie możliwości rozwoju ma Twój biznes za granicą? Poznaj krajowe programy, które wspierają rodzime marki
Materiał Promocyjny
CERT Orange Polska: internauci korzystają z naszej wiedzy