Mariusz Cieślik: Pani spojrzenie na powstanie jest dla Polaka bardzo interesujące. My, mówiąc o tym wydarzeniu, skupiamy się na bohaterstwie żołnierzy AK. Pani dużo miejsca poświęca Niemcom, starając się opisać mechanizm zbrodni z polityką w tle.

Alexandra Richie:

Podeszłam do tej książki z perspektywy historyka zajmującego się Niemcami. Polacy zwykle patrzą na powstanie, jakby działo się na wyspie oddzielonej od reszty świata. Z tego powodu uznawano, że zbrodnie, do których doszło w Warszawie, były czymś, co wcześniej nie miało miejsca. Ja starałam się pokazać, że sprowadzeni do polskiej stolicy Niemcy wyćwiczyli się w mordowaniu ludności cywilnej na Białorusi. Wehrmacht również popełniał zbrodnie, ale SS-mani, których przysłano tutaj, to były bestie bez żadnych zahamowań. Ale żeby się dowiedzieć, kim byli Dirlewanger i Kamiński oraz ich podkomendni, zajęłam się również tym, co wcześniej robili na Białorusi.

Z tego, co pani pisze w książce, wynika, że w jakimś sensie Warszawa przypadkowo padła ofiarą zbrodni w niewyobrażalnej skali. Był to w znacznym stopniu nieszczęśliwy zbieg okoliczności.

Doszło do splotu okoliczności, który sprawił, że powstanie skończyło się tak, a nie inaczej. Z jednej strony Armia Czerwona odnosiła sukcesy na froncie, a jej operacja „Bagration" to był prawdziwy blitzkrieg. Z drugiej strony zamach na Hitlera, który miał miejsce ledwie kilkanaście dni przed wybuchem powstania, umocnił na szczytach władzy Himmlera. To znaczy, że Führer przestał ufać dowódcom Wehrmachtu, a postawił na SS, czyli jednostki zaprawione w mordowaniu cywilów. Trzecią rzeczą była kontrofensywa marszałka Modela, który właśnie wtedy awansował. Te wszystkie rzeczy działy się równocześnie i miały wpływ na sytuację. Podsumowując: wydarzenia tak kontrowersyjne jak Powstanie Warszawskie zawsze należy umieszczać w kontekście, zanim się je oceni. Nie można powiedzieć, że coś niewłaściwego było w tym, że AK w Warszawie postanowiła przeciwstawić się wycofującym się Niemcom.

Skąd obsesja Hitlera na punkcie Warszawy? Dlaczego wydał na piśmie rozkaz wymordowania całego miasta, w tym kobiet i dzieci?

Polacy patrzą na powstanie, jakby działo się na wyspie oddzielonej od reszty świata

Jeśli chodzi o ideę rasy, to oczywiście wiadomo, że Hitler miał takie pomysły i mówił otwarcie, że miliony Polaków, miliony Słowian zostaną wymordowane. Podobne plany dotyczyły wielu miast. Sankt Petersburg czy Moskwa miały być zrównane z ziemią – ta ostatnia miała stać się miastem o nazwie Asgard. Podobnie było z Warszawą, w której miało zostać tylko kilkadziesiąt tysięcy Polaków, i to na Pradze. Część lewobrzeżna zostałaby zamieniona w pseudośredniowieczne miasteczko z niemieckimi osadnikami. Stolica Polski była przeznaczona do zniszczenia jako miasto kosmopolityczne, pełne katolików, Żydów. Zapałał do niego dodatkową nienawiścią, dlatego, że śmiało mu się przeciwstawiła w sierpniu 1944. Z militarnego punktu widzenia to, w jaki sposób została potraktowana Warszawa, nie miało sensu. Ale Hitler chciał pokazać innym, co się z nimi stanie, jeśli przeciwstawią się Niemcom.

Rozmawiała pani ze świadkami i czytała wspomnienia. Co było dla pani najbardziej przerażające w opisie tej masakry ludności cywilnej?

Zarówno pisanie, jak i proces zbierania materiałów i ich lektura były momentami bardzo ciężkie. Jednym z najtrudniejszych zadań było czytanie zeznań z procesów, które odbywały się bezpośrednio po wojnie. Ludzie, którzy wspominają powstanie po latach, przedstawiają wersję wydarzeń pozbawioną detali, ale wtedy, kilkanaście miesięcy po rzezi, pamiętali wszystko. Relacjonowali bardzo rzeczowo, a jednocześnie odnosiło się wrażenie, że mówią jak ludzie w szoku, w stanie załamania nerwowego. Tak jak pewna kobieta, która drobiazgowo opowiadała o tym, jak zastrzelono trójkę jej dzieci, a ona przeżyła jakimś cudem pod górą zwłok. Tadeusz Klimaszewski został zmuszony do pracy na Woli i mógł przyglądać się SS-manom i ich podsłuchiwać. Ludzi z komand, którym zlecano takie zadania, jak np. palenie zwłok, zwykle zabijano. Jemu udało się przeżyć. Jego zeznania są absolutnie unikatowe. To, co się tam działo, było tak straszne, że nawet wśród morderców zaczęło podupadać morale.

Zdziwiła się pani, że Heinz Reinefarth, którego nie sposób określić innym słowem niż zbrodniarz, był burmistrzem kurortu Westerland na wyspie Sylt i spokojnie dożył starości?

Bardzo wielu zbrodniarzom udało się umknąć sprawiedliwości. Von dem Bach dożył podeszłego wieku i chociaż zmarł w więzieniu, to znalazł się tam nie za zbrodnie z czasów wojny, ale za mordowanie komunistów w latach 30. Bardzo wielu morderców, takich jak Reinefarth, wiodło później komfortowe życie, wspinało się nawet po szczeblach władzy. W czasie tegorocznych sierpniowych obchodów poruszyło mnie, że delegacja z miasta Westerland, gdzie Reinefarht był burmistrzem, przeprosiła za to. Umieszczono również na ratuszu tablicę na temat tego, jakich zbrodni się dopuścił. Ale większości morderców nie spotkała żadna kara, szczególnie tych, którzy dopuszczali się zbrodni w Europie Środkowo-Wschodniej. Zachód po wojnie chciał się zająć odbudową Niemiec Zachodnich, a informacje zza żelaznej kurtyny uważał za niewiarygodne.

Kto poza Hitlerem, Himmlerem i wspomnianym Reinefarthem odpowiada w największym stopniu za zbrodnie w Warszawie?

Ostatecznie odpowiedzialność spoczywa na dyktatorach – w tym przypadku na Hitlerze i Himmlerze. Oczywiście, dotyczy ona wszystkich szczebli w nazistowskich Niemczech, także tych najniższych. Jeśli chodzi o SS, to była to organizacja przestępcza od samego początku i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Mimo wszystko, w obliczu rozkazów dotyczących Warszawy, pozostaje pytanie, dlaczego na masakrę ludności cywilnej pozwalali tacy generałowie jak Guderian. Dlaczego się nie sprzeciwili? Prawdopodobnie jedyną osobą, która jasno stwierdziła, że nie będzie brała udziału w tej operacji, był Walter Model, który wycofał swoich żołnierzy. Jeśli chodzi o pozostałych, to należy pamiętać, że odpowiedzialni są wszyscy w tej piramidzie, na szczycie której znajdowali się Hitler i Himmler, ale jednocześnie to nie jest tak, że ci ludzie mogli wybierać, czy chcą wykonywać rozkazy, czy nie. Większość żołnierzy wiedziała, że jeśli powie np. Dirlewangerowi: „nie mam zamiaru zastrzelić tego człowieka", to może stracić życie. Warto jednak dodać, że dochodziło do dezercji, a niektórzy żołnierze jawnie się przeciwstawiali mordom.

Sprawcami zbrodni byli nie tylko Niemcy, ale też Rosjanie i Azerowie.

Jednostka Kamińskiego składała się w dużej mierze z Rosjan, których, gdyby dostali się w ręce Sowietów, czekała śmierć. Rodacy ich nienawidzili, Niemcy nimi gardzili, a Warszawa była ostatnim miejscem, w którym mogli „użyć życia". Jeśli chodzi o Dirlewangera, niejednokrotnie się mówiło, że do Warszawy przyjeżdżają Ukraińcy, ale to nie było tak. Jego jednostki składały się z Azerów, z jeńców wyciąganych z rosyjskich obozów wojennych, ale też ze zwyczajnych bandytów, bo to w pewnym stopniu była kompania karna. Kiedy sprowadzono ich do Warszawy, powiedziano im, że mogą robić, co chcą. Zachęcano do rabunków i morderstw. Do tego oni wiedzieli, że ich przyszłość rysuje się w czarnych barwach. Większość została później zabita. A Bronisława Kamińskiego Niemcy rozstrzelali jeszcze w trakcie powstania.

Jak na powstanie patrzył wtedy świat? Czy Brytyjczycy i Amerykanie rozumieli, co się w Warszawie dzieje?

Brytyjczycy jasno powiedzieli, o czym poinformował dowództwo AK Jan Nowak-Jeziorański, że pomocy dla powstania nie będzie. Dlaczego miało jej nie być? To coś, co zadziwia mnie do dziś. Otóż Zachód patrzył na Polskę jako na strefę wpływów Stalina i postanowił, że nie będzie się angażował. Kiedy w Warszawie trwało powstanie, w Auschwitz mordowano węgierskich Żydów. Alianci planowali zbombardować obóz i połączenia kolejowe, żeby zatrzymać  machinę zbrodni. Ale zrezygnowali. Z tego samego powodu. Sądzę, że podstawowym błędem Zachodu podczas II wojny światowej było przyjęcie założenia, iż najpierw trzeba wygrać wojnę z Hitlerem, a dopiero później będzie można zająć się kolejnymi sprawami. Roosevelt wierzył wówczas, że wraz ze Stalinem stworzy nowy ład po wygranej wojnie. Pozycja Churchilla, który rozumiał więcej, była wtedy znacznie słabsza.

Mimo braku zainteresowania sytuacją Europy Wschodniej w krajach alianckich pojawiały się tam również inne głosy, choćby artykuł George'a Orwella, w którym autor krytykował aliantów za brak pomocy dla powstania. Nazwał wtedy ich postawę „nieuczciwością i tchórzostwem", a intelektualistom zarzucał, że „liżą buty Stalina". Czy można powiedzieć, że zachodnia opinia publiczna właściwie się tym tematem nie zajmowała?

Oczywiście, mówiło się o tym, jak wygląda aktualna sytuacja na froncie, dużą rolę w Wielkiej Brytanii odgrywały audycje BBC rzetelnie relacjonujące wydarzenia. Ale opinie takie jak Orwella były odosobnione, można wręcz powiedzieć, że ich autorów spotykał ostracyzm. Przykładowo biskup Bell poparł wojskowych, którzy zorganizowali zamach na Hitlera. I był za to bardzo krytykowany, bo alianci bali się sytuacji, jaka może nastąpić po śmierci dyktatora. Wierzono, że gdyby zamach się powiódł, Niemcy nie byliby w stanie zaakceptować swojej porażki i pokój potrwałby najwyżej tyle, ile po I wojnie światowej. Obawiano się także, że III Rzesza zawrze pokój separatystyczny ze Stalinem, co przeszkodzi w budowie nowego, lepszego świata.

Mówiła pani o tym, że nie sposób było utrzymać na wodzy żołnierzy Armii Krajowej. Czy decyzja o powstaniu – z pani punktu widzenia, a ma pani do tego więcej dystansu niż Polacy – była tragicznym błędem wynikającym z nieznajomości realiów politycznych i militarnych, czy może była uzasadniona?

Sama decyzja o wybuchu powstania była jak najbardziej właściwa, biorąc pod uwagę, że Polska miała największą w Europie armię podziemną. Nękając wycofujących się Niemców, jej żołnierze chcieli udowodnić, że wasz kraj zasługuje na niepodległość. I Polacy udowodnili powstaniem, że w powojennej Europie jest miejsce dla ich państwa. Pokazali innym narodom, a także sobie, do czego są zdolni. Być może dzięki temu później powstała „Solidarność", a wasz kraj jest dziś wolny. Z tej perspektywy powstanie jak najbardziej należy ocenić pozytywnie. Jednakże moment wybuchu powstania został wybrany niewłaściwie i skutkował masakrą ludności i zniszczeniem miasta.

Pani książka ukazała się najpierw po angielsku. Jak ją odbierano na Zachodzie?

Poziom wiedzy na temat tego, co się działo we wschodniej części Europy w czasie II wojny światowej, jest bardzo niski. Anglosasi kojarzą najbardziej znane bitwy, jak Stalingrad czy Kursk, ale większość nie ma pojęcia, jakich zbrodni się tu dopuszczano. Znane są miejsca masowych mordów, takie jak Auschwitz. Dlatego podstawową reakcją, z którą się spotkałam, było zdziwienie, że takie wydarzenia w ogóle miały miejsce. Dziś, kiedy do Anglii wyjechało tylu Polaków, kiedy kontakt kulturowy jest większy, ludzie wreszcie odkryli, że rzeczywiście istnieje takie miasto jak Warszawa. Ale większość wciąż nie wie o Powstaniu Warszawskim.

Co Polacy mogą zrobić, żeby dotrzeć do anglojęzycznej opinii publicznej ze swoim przekazem na temat historii?

Pokazać kontekst. Częstym błędem, jaki popełniają autorzy historycznych opracowań, jest to, że patrzą na pewne wydarzenia w oderwaniu od reszty historii. Tak jak na początku byłam zaskoczona tym, że tak niewiele osób na Zachodzie wie cokolwiek na temat wydarzeń, które miały miejsce tu w Polsce, tak z czasem dziwiłam się, że w waszym kraju mało kto słyszał, co wydarzyło się przed Powstaniem Warszawskim na Białorusi. W stworzeniu wiarygodnego przekazu jest bardzo istotne, aby dana książka nie była pisana z perspektywy jakiejś konkretnej grupy, konkretnej osoby, która będzie starała się pokazać, dlaczego to właśnie ją spotkała największa krzywda. Ludzie nie chcą tego czytać. Właściwym sposobem na to, żeby rzetelna wiedza stała się szerzej dostępna, jest anglosaski model pisarstwa historycznego. A więc po pierwsze kontekst, a po drugie źródła, zwłaszcza relacje świadków, bo one są najbardziej wiarygodne. No i trzeba starać się pokazać różne perspektywy. Kiedy pracowałam nad swoją książką, podeszłam do tematu bez żadnej gotowej tezy. Starałam się równocześnie spojrzeć na to, co myśleli w tym samym czasie na temat tych samych wydarzeń Niemcy, dowódcy AK, Rosjanie. Wydaje mi się, że taki zobiektywizowany sposób opisywania wydarzeń historycznych ma szansę trafić do zachodnich odbiorców.

Czyli polski rząd powinien sponsorować takich badaczy jak pani...

Nie przypisuję sobie wielkich zasług. Powiedziałabym raczej, że należy sponsorować nie konkretnych badaczy, ale tego typu debatę: międzynarodowe konferencje, opracowania, wystawy.

Czyli takie wydarzenia, jak wystawa o Powstaniu Warszawskim w Berlinie, którą otwierali prezydenci Gauck i Komorowski, to jest dobry kierunek?

Oczywiście. Tym bardziej że Niemcy niechętnie mówią o tym, co ich armia robiła w czasie II wojny światowej na wschodzie Europy.

Pani tam nie zaproszono, bo pani książka jest antyniemiecka?

Na samą wystawę dostałam zaproszenie i książki tak naprawdę nie uznano za antyniemiecką. Brytyjski historyk sir Richard Evans, którego znam i bardzo cenię, stwierdził w „London Review of Books", że zbyt powierzchownie opisałam postępowanie Niemców. A powinnam być drobiazgowa, skoro tak zdecydowanie ich potępiam.