Ale to jest służba.
Tylko to jest kwestia podejścia. Jeśli sędzia jest wylosowany, to nie będzie mentalnej przeszkody, żeby zająć się czymś, czym na co dzień się nie zajmuje?
Ja nie widzę ogromnej przeszkody z uwagi na to, że liczę na rozsądnego prezesa tej izby i że sędziowie będą się wspierać. Cywiliści orzekają w sprawach czynów niedozwolonych, karniści mają wiele spraw gospodarczych. Jeśli ktoś zna się tylko na jednej rzeczy, to może nie powinien być sędzią?
Ale może po prostu nie chcieć.
To jest służba. Ja też pewnych spraw nie lubię. Ale trzeba się przyłożyć do każdej sprawy równie starannie.
Czy to nie jest niemoralne, że osoby, które pracowały kilka lat w Sądzie Najwyższym, w tak młodym wieku mogły przejść w stan spoczynku, i pobierać 100-procentowe uposażenie?
Ale tak mówi konstytucja, na którą wielu się powołuje. Jeśli jest reorganizacja, sędziowie idą w stan spoczynku.
A jak to pani ocenia?
Uważam, że jeśli chodzi o koszty finansowe, to czasem państwo musi je ponieść, by dać pewne możliwości. Nie mogę zmusić sędziów do orzekania. Moim zdaniem średnio widzę podstawę prawną do delegowania do Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Ja jestem temu przeciwna.
A pani zdaniem większość sędziów zostanie czy pójdzie w stan spoczynku?
Nie wiem, to decyzja każdego człowieka z osobna. To są osoby w sile wieku, sprawni zawodowo i nie wiem, czy każdemu by pasowało przesiadywanie w stanie spoczynku. Ja bym nie chciała.
Na początku rozmowy powiedziała pani o tym, że zreformowany powinien zostać też sposób wyboru KRS, czy pozostawienie tej sprawy w dotychczasowym kształcie wiąże się z jakimiś konsekwencjami dla Polski?
Może nie w relacjach z Unią – w tej chwili przynajmniej – natomiast z ETPCz. To nie jest organ Unii, więc nie jest to spór z Unią. Wyroki TSUE jednak mają treść inną od tych wyroków ETPCz. TSUE nie idzie aż tak daleko, nie jest aż tak stanowczy i nie wtrąca się tak bardzo w wewnętrzne sprawy Polski.
W jakim kierunku pani zdaniem powinien się zmienić KRS?
Poprzedni model KRS-u był zły, zarówno jak ten obecny. Moim zdaniem są dwie drogi rozwiązania tego problemu. Albo wybory powszechne przez sędziów, ale nie przez zgromadzenia sędziowskie poszczególnych sądów, tylko po utworzeniu komisji wyborczych. Albo dwustopniowo – najpierw wybór kandydatów na kandydatów w wyborach powszechnych przez sędziów i wyłonienie ostatecznych członków przez parlament. Ten pierwszy wariant proponowano na początku reformy, ale został obśmiany przez obecnych krytyków.
Ostatnio kończyła się kadencja KRS-u, była doskonała okazja do zmiany tego systemu i mimo zagrożeń i kontrowersji jej nie wykorzystano. Dlaczego tak się pani zdaniem stało?
Nie wiem, proszę zapytać polityków.
Politycy twierdzą, że taki system jest dobry.
Pozwalam sobie mieć odmienne zdanie i wyraziłam je w rozmowie i z panem premierem, i panem prezydentem. Ale ja nie jestem politykiem, wyrażam tylko swoje zdanie jako prawnika.
A dlaczego ten system jest zły?
Nie to, że jest zły, jest niedoskonały. Uważam, że zbyt małe są wymagania, jeśli chodzi o poparcie sędziowskie kandydatów, którzy się zgłaszają. Sędziowie nie chcą brać udziału w tych wyborach i z uwagi na tak negatywną postawę sędziów i zarzuty stawiane przez ETPCz – choć uważam, że jest to sprawa, którą nie powinien się zajmować. Cały czas podkreślam, że należy usunąć Polskę z obszaru krytyki, dlatego zmieniłabym ten model.
To jest jedyny powód? Codziennie padają zarzuty, że KRS nie jest niezależna przez polityczny tryb wyboru.
Ale co oznacza polityczny tryb wyboru? RPO jest też wybierany przez parlament. Ludzie używają truizmów, powołują się na brak niezawisłości sędziów, niezależności sądów, a ja bym chciała prosić o uzasadnienie. W tej sprawie mamy wiele nadinterpretacji i przekłamań w przestrzeni publicznej. W dokumentach międzynarodowych źle przykładowo przetłumaczono Polską konstytucję. Wynika z niego, że KRS jest organem samorządu sędziowskiego, a to nieprawda. Jest to hybrydowy organ, porozumienie trzech władz i nigdzie nie jest tam powiedziane, że sędziowie muszą być wybierani przez sędziów. Dopuszczam więc inny model wyboru i nie wiążę go z zależnością polityczną. Zależność polityczną zaprezentował jeden z prezesów sądów w czasach minionych. Jak dzwoni minister, premier, każe wyznaczyć termin, sprawę – to jest zależność. Wśród koleżanek i kolegów z nowej KRS nie widzę takiej zależności, wręcz przeciwnie.
A jak wrażenia z pierwszego posiedzenia nowego KRS-u?
Był bardzo spokojne. Spotkanie było krótkie, konkretne, zrobiłam co do mnie należy. Przekazałam fotel nowej przewodniczącej pani sędzi Dagmarze Woickiej-Pawelczyk, która została wybrana w demokratyczny sposób.
Sędzia Wiesław Johann przegrał głosowanie z sędzią Rafałem Puchalskim o fotel wiceprezesa KRS, nie było to dla pani zaskakujące. Nie ma pani zdaniem zbytniej familiarności w relacjach między sędziami w radzie?
Nie nazwałabym tego w ten sposób, bo to sugeruje, że to są związki pozaprawne, natomiast wolno budować koalicję i przejąć władzę, jeśli odbywa się to w sposób demokratyczny. Z całą pewnością przykro mi, że sędzia Wiesław Johann, który jest człowiekiem wielkiego formatu i ma bardzo duże osiągnięcia, przegrał. Nie rozumiem tego wyboru.
No to może jednak familiarność zdecydowała. Sędziowie, którzy zasiadają w KRS, chętnie ubiegają się o awanse. Czy to panią bulwersuje?
Z jednej strony fakt, że sędzia jest w KRS-ie, nie powinien go pozbawiać prawa do awansu, ale powinno to być rozwiązane ścieżką legislacyjną. Osobiście oceniam bardzo źle takie postawy i sama bym tego nie zrobiła. Od dawna mówi się o tym, że potrzebne jest w tej kwestii jakieś rozwiązanie, bo chodzi też między innymi o sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości. To powinno być jakoś sformalizowane prawnie.
A jak pani odpowie na medialne zarzuty o niewykonanie kolejnego wyroku TSUE?
Spodziewałam się, że w oko.press ukaże się kolejny paszkwil. Dzień przed tym, jak on się ukazał, wysłałam pismo do prezesa Izby Pracy, odmawiające wydania mu tych akt, dlatego że tam jest podejrzenie – graniczące z pewnością – że zostały naruszone zasady przydziału spraw. Skład musi być wyznaczony zgodnie z prawem.
Poszerzony skład SN: neoKRS nie jest organem konstytucyjnym
Tzw. neoKRS "nie jest organem tożsamym z organem konstytucyjnym", ale brak jest podstaw do przyjęcia z góry, że każdy sędzia nominowany przez Radę po 2018 r. nie spełnia wymogu minimum bezstronności - brzmi czwartkowa uchwała powiększonego składu Sądu Najwyższego.
