Jarosław Gowin: Sądy mają służyć obywatelom, a nie sędziom

Rz: Czekał Pan na wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie likwidacji sądów?

Jarosław Gowin:

Mówiąc szczerze miałem tyle spraw na głowie, że zacząłem o wyroku myśleć w przeddzień jego wydania.

Poczuł  Pan ulgę kiedy okazało się, że TK, choć niejednomyślnie przyznał Panu rację

Nie tyle ulgę, co satysfakcję. Satysfakcję  z tego, że można w Polsce przeprowadzać reformy, które służą  obywatelom. Jestem przekonany, że reorganizacja sądów wyjdzie na dobre wszystkim, a głównie tym,  którym praca sądów ma być podporządkowana. Sądy mają służyć nie sędziom, nie samorządowcom, nie politykom,  tylko normalnym obywatelom.

Chwilę po ogłoszeniu wyroku TK na sędziowskim forum pojawił się wpis tak opisujący Pańską postawę w kwestii likwidacji sądów: Przyjechałem, zlikwidowałem, zwyciężyłem. Czuje się Pan zwycięzcą?

Niczego nie zlikwidowałem, tylko zreorganizowałem i skomasowałem sądy.  To trzeci w krótkim odstępie czasu wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który przyznaje rację Ministerstwu, a nie środowisku sędziów.  I to powinien być dla sędziów jakiś dzwonek alarmowy. Może powinni zadać sobie pytanie jak  interpretują prawo dotyczące sądów skoro seryjnie przegrywają przed TK? To nie jest dobra sytuacja z  punktu widzenia autorytetu sądownictwa. Dlatego też to moje poczucie zwycięstwa przed TK ma w sobie nutkę goryczy, gdyż jako minister sprawiedliwości jestem też reprezentantem środowiska sędziowskiego. I w tym zakresie ten wyrok, a w zasadzie sam fakt, że to środowisko zakwestionowało moją decyzję o reorganizacji 79 sądów, jest też moją porażką. Z drugiej jednak strony, chyba już nikt z sędziów nie ma wątpliwości, że tam, gdzie jestem przekonany o potrzebie reform, nie dam się zepchnąć z obranej drogi.

Walczył pan z przeciwnikami reorganizacji, używając kilku argumentów. Jednym była poprawa pracy sądów. Sprawdził pan, czy udało się od stycznia coś poprawić? Są jakieś wymierne efekty reorganizacji?

Będziemy to spokojnie badać. Wiem z rozmów z sędziami w tych zreorganizowanych jednostkach, że pierwsze efekty, o które mi chodziło, już widać. Dzięki reformie coraz więcej sędziów orzeka nie w jednym, ale dwóch sądach, a wierzę, że niedługo będą orzekający nawet w trzech miejscach. Ale zdarza się też, że to sędziowie z większych jednostek wspomagają w orzekaniu mniejsze ośrodki.

Po kilkunastu miesiącach bycia ministrem sprawiedliwości, kilku burzach po aferze Amber Gold czy reorganizacji sądów może pan powiedzieć, że dobrze się panu współpracuje z sędziami?

To jedno z najwybitniejszych środowisk, z jakimi przyszło mi współpracować. Jednak obok wielu zalet sędziowie mają też jedną podstawową wadę – wyróżniają się ogromną zachowawczością, niechęcią do zmian i jeżeli gdzieś dochodzi między nami do zgrzytów, to właśnie tutaj. A sądy muszą w końcu zacząć działać na miarę XXI w. Sędziowie muszą zmienić mentalność i zrozumieć, że ludzie, którzy przychodzą do sądu, powinni być jak najlepiej obsłużeni. Jestem zdolny przezwyciężyć opór środowiska, ale przy tym zawsze traci się czas i energię. Dlatego jak najwięcej zmian chcę wprowadzać w dialogu z sędziami.

Wszystko wskazuje na to, że po wyroku TK poczuł pan wiatr w żaglach. Niemal natychmiast zaczął pan mówić o kolejnej reformie. Tym razem naprawdę rewolucyjnej: dwustopniowy system polskiego sądownictwa zamiast trzystopniowego. Wielu sędziów nie kryło zdziwienia, kiedy to usłyszało.

Niewątpliwie najspokojniej jest wówczas, gdy się nic nie robi. Jednak zarówno raport Banku Światowego, jak i wielu ekspertów wskazuje, że trzystopniowe sądownictwo w Polsce się nie sprawdza, że struktura jest zbyt rozbudowana i należałoby ją spłaszczyć. Dlatego poleciłem rozpocząć prace studyjne nad konsekwencjami ewentualnego przejścia na system dwustopniowy. To jednak zmiana rewolucyjna, na którą potrzeba kilku lat. Na pewno nie przeprowadzimy jej w tej kadencji. Chciałbym jednak swoim następcom zostawić gotowe propozycje. To, co się z nimi stanie, to będą już ich decyzje. Ale muszę przyznać, że w tej reformie mam wsparcie wielu sędziów.

Zgadzają się co do idei, ale już na temat tego, który szczebel powinien zniknąć, zdania są podzielone. Najłatwiej byłoby zrezygnować z sądów rejonowych.

Łatwe to by nie było, ale z pewnością najefektywniejsze. Z dzisiejszych sądów rejonowych można by zrobić wydziały zamiejscowe sądów okręgowych. Dzięki temu jeszcze mądrzej i racjonalniej można by korzystać z pracy sędziów.

I od razu podniósłby się krzyk, że to atak na niezawisłość i że minister chce przerzucać sędziów z miasta do miasta.

Ale tylko w granicach danego okręgu. Poza tym po co od razu zakładać, że prezes będzie korzystał z takiej możliwości, by sędziom obrzydzić życie? Przecież w każdym wypadku byłaby to decyzja nie ministra, tylko prezesa, a więc jednego z sędziów. Zanim jednak przedstawię konkretne propozycje, będę rozmawiał z sędziami. Bez ich aktywnego udziału nie da się przeprowadzić takiej rewolucyjnej reformy.

Będzie pan konsultował, a na koniec i tak zrobi po swojemu?

Na tym polega demokracja. Obywatele nie powierzają władzy sędziom, ale parlamentarzystom i to oni wyłaniają rząd. Ktoś, kto kwestionuje moje prawo do reformowania, wyraża tak naprawdę lekceważenie dla demokracji. Nie jest też tak, że jestem głuchy na argumenty, które padają podczas konsultacji. Przypomnę, że na początku zamierzałem zreorganizować nie 79, ale 129 sądów.

Co pan zrobi, jeśli za tydzień Sejm uchwali obywatelski projekt ustawy o okręgach sądowych?

Mam nadzieję, że nie uchwali, ale jeśli nawet projekt przejdzie w Sejmie, to liczę, że zostanie odrzucony przez Senat. Być może do tego czasu uda się przekonać parlamentarzystów, że to zły projekt. Nie przewidziano w nim mechanizmu kierowania sędziów do tych sądów, które miałyby być z powrotem samodzielne. To bardzo poważna wada. Mam więc nadzieję, że jeśli nawet ta ustawa przejdzie przez parlament, to ostatecznie prezydent ją zakwestionuje. Wejście w życie tej ustawy oznaczałoby katastrofę dla wymiaru sprawiedliwości.

Wyobraża pan sobie powrót tych sądów na mapę sądownictwa?

Nie. Uważam, że te 79 sądów zostało definitywnie zreorganizowanych i tej reformy nie da się odwrócić.

Zastanawiał się pan, skąd taka wojna o najmniejsze sądy? Ostatnio głos w sprawie zabrał nawet prezydent. Widząc, że trudno porozumieć się zwolennikom i przeciwnikom zmian, chce przygotować własne pomysły. Sądy zreorganizowano ponad trzy miesiące temu, a emocje zamiast opadać, rosną.

Jest kilka przyczyn. Po pierwsze, patriotyzm lokalny, który szanuję, ale jako minister sprawiedliwości jestem odpowiedzialny przede wszystkim za to, żeby sądy w Polsce funkcjonowały sprawnie. Na tej reformie zyskają miliony Polaków. Po drugie, samorządowcy obawiali się, że konsolidacja najmniejszych sądów to pierwszy krok do likwidacji powiatów, a to nieprawda. Jest jeszcze trzeci powód – nie waham się o tym mówić, zwłaszcza po obejrzeniu filmu „Układ zamknięty" – w części środowisk lokalnych istnieje zbyt ścisła kohabitacja sędziów, prokuratorów, samorządowców, przedsiębiorców. Nieprzypadkowo na czele buntu przeciwko mojej reformie stanęli adwokaci. Uważam, że ta reforma ma też ten pozytywny aspekt, że do tych lokalnych układów i układzików wpuszczę trochę świeżego powietrza.

Po odwołaniu Ryszarda Milewskiego z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku dużo mówił pan o zmianach w wyłanianiu prezesów sądów. Nie podobało się panu przywożenie kandydatów w teczkach do Ministerstwa Sprawiedliwości. Od tego czasu minęło kilka miesięcy, a o konkretnych propozycjach nadal nic nie słychać. Zmienił pan zdanie? Zamierza się pan wycofać?

Z niczego się nie wycofałem. Trwa debata. Po wakacjach wystąpimy z konkretnymi propozycjami. Nie można zbyt wielu reform wprowadzać równocześnie. Pracujemy bardzo aktywnie na kilku odcinkach. Obecny system jest zły. Formalnie decyzja jest w rękach ministra, a środowisko sędziowskie odbiera to jako rodzaj opresji ze strony polityków. Jednakże odpowiedzialność dziś jest tak rozproszona, że nikt za te nominacje prezesów nie jest w pełni odpowiedzialny. Choć muszę przyznać, że moje propozycje personalne spotkały się z akceptacją zgromadzeń sędziów. Wyłamał się tylko Gdańsk.