Platforma sama sobie szkodzi

Rz: No i przegrał pan walkę o OFE.

Leszek Balcerowicz:

Po pierwsze nie chodzi o OFE, jako instytucję, ale o zgromadzone tam oszczędności 16 mln Polaków, a to jest bardzo ważna sprawa. Ktokolwiek śledzi moją działalność publiczną, ten zauważy, że nigdy nie angażowałem się w rzeczy błahe. Po drugie, w sprzeciw wobec przejęcia tych oszczędności przez państwo angażuje się mnóstwo osób – dużo więcej niż w 2011 r., kiedy to rząd PO-PSL drastycznie ograniczył wpłaty do OFE. Po trzecie, za wcześnie na ogłaszanie przegranej w tak zasadniczej sprawie. Pomyślmy, jeśli politycy przeforsowaliby wywłaszczenie ludzi z ich emerytalnych pieniędzy, to w polskiej polityce mogłoby przejść wszystko. Takiego wywłaszczenie dokonano tylko w Argentynie oraz na Węgrzech za rządów Viktora Orbana. Czy Polska ma dołączyć do takiego towarzystwa? Poza tym sprzeciw wobec projektu PO-PSL dotyczy również niesłychanie nierzetelnej kampanii, która mu towarzyszy. Tu chodzi więc o przyzwoitość w życiu publicznym.

Wydaje się, że ma pan po swojej stronie nie tylko racje ekonomiczne, ale i obowiązujące prawo.

W sprawie funduszy emerytalnych bardzo ważne są kwestie konstytucyjne. W Polsce mamy konstytucyjny nihilizm, tzn. politycy forsują ustawy, które przez część prawników uważane są za sprzeczne z konstytucją. I co przy okazji ich forsowania słyszymy? „To niech się Trybunał Konstytucyjny nimi zajmie". Takiej pogardy dla konstytucji nie ma w żadnym kraju zachodnim. Tak postawę demonstrują niestety Jan Krzysztof Bielecki i Marek Belka — który powinien być szczególnie uczulony na kwestie zgodności z konstytucją, bo od obrony konstytucji zależy niezależność NBP. Jeśli bowiem przechodzi się do porządku dziennego nad kwestią zgodności z konstytucją projektu ustawy wywłaszczającej 16 mln ludzi z ich emerytalnych oszczędności w OFE, to jak można by skutecznie bronić NBP przed przejęciem zgromadzonych tam rezerw walutowych? To był ulubiony postulat Andrzeja Leppera, który w sprawie OFE wypowiadał się o wiele bardziej wstrzemięźliwie niż teraz przedstawiciele rządu PO-PSL.

Musi pan przyznać, że w sprawie OFE interpretacja konstytucji jest niejednoznaczna?

Są prawnicy na czele z byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego Jerzym Stępniem, którzy już dwa lata temu mówili, że obcięcie składki do OFE jest niezgodne z konstytucją. A przecież teraz chodzi o ruch dużo bardziej drastyczny: wywłaszczenie 16 mln ludzi z ich oszczędności emerytalnych w OFE. Dlatego już teraz sprzeciw prawników jest dużo mocniejszy niż dwa lata temu i myślę, że będzie narastać. Obejmuje on krytyczne opinie instytucji państwowych: Komisji Nadzoru Finansowego, czy Rządowego Centrum Legislacyjnego. Zastanawiająca jest zmiana stanowiska Prokuratorii Generalnej. Opinia starszego radcy w tej instytucji była krytyczna wobec rządowych propozycji. A po jakimś czasie zbiera się gremium pod wodzą prezesa Prokuratorii. I opinia zmienia się o 180 stopni. Co takiego się stało między pierwszą a drugą opinią? Przypomnę, że prezes Prokuratorii jest odwoływany przez premiera.

Jednak bez względu na opinie społeczeństwa i sprzeczne opinie prawników, rząd drastycznie ograniczy OFE, odbierając im państwowe obligacje.

Dlaczego – powtarzam – głosić defetyzm w tak istotnej sprawie? Przypomina mi to postawy z PRL, gdy decyzje Biura Politycznego PZPR traktowano jako ostateczne rozstrzygnięcie a posłowie posłusznie podnosili ręce. Ale na szczęście żyjemy w demokratycznym kraju, w którym zachowanie polityków zależy ostatecznie od obywateli. To obywatele w Bułgarii zablokowali parę lat temu dużo mniej drastyczne próby ograniczenia filara kapitałowego.

Obywatelski sprzeciw dotyczy nie tylko bardzo złego projektu rządowego, ale i nieuczciwej kampanii towarzyszącej temu projektowi. PiS mobilizuje część ludzi w Polsce przy pomocy demagogicznej kampanii smoleńskiej, a koalicja PO-PSL – zmierzając w istocie rzeczy do przejęcia oszczędności emerytalnych Polaków – próbuje ich systematycznie wprowadzić w błąd, stosując propagandowe chwyty, które były wielokrotnie demaskowane przez Komitet Obywatelski Bezpieczeństwa Emerytalnego (KOBE) oraz wielu ekonomistów, w tym przeze mnie.

Czołowy ekspert komisji Antoniego Macierewicza, Jacek Rońda został słusznie, choć zbyt późno, potępiony przez swoje środowisko (AGH) za twierdzenia bez pokrycia w argumentach i dowodach. A wśród ekspertów popierających wywłaszczenie ludzi z ich oszczędności emerytalnych mamy wielu Rońdów, którzy uciekają się do manipulacji, insynuacji i inwektyw. Tymczasem ich władze uczelniane do tej pory milczą, a wiele mediów to kupuje, a czasami nawet nagłaśnia. I to ma być publiczna debata?

Co ma pan na myśli, gdy powtarza pan, że premier Tusk odpowie za OFE.

Nie jestem pewien, czy to jest cytat z mojej wypowiedzi. Chodzi mi natomiast o to, że forsując ustawę wywłaszczającą ludzi z ich emerytalnych oszczędności w OFE, PO nie tylko robi ruch niedobry dla systemu emerytalnego, gospodarki, poziomu debaty publicznej, i przestrzegania konstytucji, ale i dla własnych szans wyborczych. W ciągu ostatniego spotkałem się z 25 tys. ludzi w różnych miejscach w Polsce. Nie spotkałem wyborcy PO, który by nie odczuwał dyskomfortu w związku z uderzeniem w OFE. A więc to jest zła propozycja dla samej Platformy; powinna się ona z niej wycofać. Jeszcze nie jest za późno. A komu taka propozycja może się podobać? Tym, którzy głosowali na PiS, SLD czy PSL. A oni Platformy i tak nie poprą. Z kolei rozczarowani wyborcy PO w kolejnych wyborach mogą zostać w domu i PO pogorszy swój wynik. Wątpię, czy uda się ten efekt skompensować przedwyborczymi prezentami, które byłyby finansowane przez część oszczędności skonfiskowanych OFE.

Bardzo pan personalizuje spór o OFE. Nie szczędzi pan ostrych słów Tuskowi, Bieleckiemu, Rostowskiemu.

Ja nie personalizuję, mówię przecież o zasadniczych problemach, a nie konfliktach personalnych. Do takich zasadniczych kwestii należy to, że ludzie muszą za swoje działania indywidualnie odpowiadać, w tym przed opinią publiczną. Mówiąc ogólnie: „ministrowie", czy „posłowie" ową indywidualną odpowiedzialność z nich zdejmujemy, ułatwiając im bezkarność. I to dlatego wymieniam niekiedy nazwiska osób, które ponoszą największą odpowiedzialność za forsowanie lub popieranie propozycji zagarnięcia oszczędności w OFE. Do takich osób należy np. minister Władysław Kosiniak-Kamysz — forsuje on ustawę, która budzi, jak powiedziałem, zasadnicze zastrzeżenia. Należy więc pytać, czy etyka, która przyświecała panu Kosiniakowi-Kamyszowi jako ministrowi jest przez niego stosowana w zawodzie lekarza, czy też może ma dwie etyki?

Warto też śledzić, jak zachowają się ludzie, którzy niegdyś zajęli krytyczne stanowisko pierwszego skoku na OFE a teraz są w parlamencie.

Tylko kilku spośród 460 posłów jest przeciwnych zmianom w OFE. To symptomatyczne, że znaczna część społeczeństwa, która myśli podobnie nie ma w parlamencie swojej reprezentacji.

Reprezentacja polityczna zależy od siły nacisku rozmaitych grup w społeczeństwie. Z całą pewnością Polska potrzebuje dużo większej mobilizacji środowisk wolnościowych, tak by politycy nie mogli sądzić, że mogą robić w polityce wszystko, co im się wydaje politycznie korzystne. Taka zwiększona mobilizacja może się objawić w powstaniu i rozwoju nowej partii, albo tak jak w Stanach Zjednoczonych – zmianie programu partii istniejących. A co do rozmijania się posłów z odczuciami dużej części społeczeństwa, warto przypomnieć, że istnieją pyrrusowe zwycięstwa. Brak otwarte, mocnej reakcji nie musi oznaczać zgody na dany krok w polityce. I ten brak zgody odezwie się przy wyborach.

Ale to narzędzia instytucjonalne decydują, że polska polityka taka jest - finansowanie partii, ordynacja wyborcza, statuty partyjne.

Żadna ordynacja wyborcza nie zastąpi mobilizacji środowisk broniących wolności i praworządności w Polsce.Zwolennicy ordynacji większościowej przekonują, że jak się ją wprowadzi w Polsce, to problemy ustaną, a one nie ustaną. Rzeczywiście przy różnych ordynacjach mamy różne systemy bodźców oddziałujących na polityków i w konsekwencji mamy różne ich zachowania. W systemie większościowym musi on przede wszystkim podobać się lokalnym wyborcom.

...a to oznacza myślenie wyłącznie w kategoriach swojego okręgu wyborczego.

...i realizacja lokalnych przedsięwzięć, nawet jeśli nie są uzasadnione ekonomicznie. Przy takiej ordynacji jak nasza, w przypadku gdy w polityce dominują ludzie, którzy nie mają życia poza polityką, mamy dyktat partyjnego lidera, który trzyma pieniądze i dzieli miejsca na liście wyborczej. Sama zmiana ordynacji na pewno nie wystarczy. Trzeba przyjrzeć się sposobowi finansowania partii i mocniej rozliczać z wydawania pieniędzy. Czy nie jest rzeczą gorszącą, że na partyjne instytuty, które wedle mojej wiedzy nie wykonują pracy merytorycznej dla kraju, a są jedynie aparatem kiepskiej propagandy partyjnej? Po drugie — trzeba mocniej rozliczać poszczególnych posłów, tak aby nie liczyła się dla nich tylko łaska jego partyjnego szefa, a musieli brać pod uwagę opinię kompetentnych środowisk doprowadzone do lokalnych wyborców.

Co pan chce zaproponować? Ograniczenie liczby kadencji dla posłów? Tego nie ma nigdzie na świecie.

Nie jestem tego pewien, wiem jednak, że mocno się to dyskutuje w Stanach Zjednoczonych. Poza tym wprowadzenie ewentualnej kadencyjności nie zastępuje dużo mocniejszego merytorycznego rozliczenia posłów z ich działalności. Należy odrzucać ich tłumaczenie się „partyjną dyscypliną". Partyjna dyscyplina nie może stać ponad meritum i ponad moralnością.

Chce pan odmówić wyborcom prawa, aby np. po raz trzeci wybrali prof. Jerzego Buzka do Parlamentu Europejskiego?

Przecież ograniczamy wyborcom możliwość wybrania prezydenta na więcej niż dwie kadencje.

Ale prezydent to władza wykonawcza. A poseł — nie.

No to co? Trzeba przewietrzyć klasę polityczną. Ale nade wszystko trzeba zdecydowanie mocniej pilnować i rozliczać poszczególnych polityków. Dlatego za ważną innowację traktuję rozwijającą się akcję młodych ludzi „niezaglosuje.pl". Ostrzegają on posłów, którzy poprą zamach na oszczędności w OFE, że na nich nie zagłosują. Mam nadzieję, że ten ruch przekształci się w trwały i mocny mechanizm poprawiający jakość decyzji w naszej demokracji.

Po pierwszym cięciu OFE w 2011 r. ten nurt sprzeciwu umarł śmiercią naturalną. Teraz też pewnie tak będzie.

Po co kolejny raz taki defetyzm, który na szczęście nie jest zgodny z faktami. To nie jest tak, że coraz więcej ludzi wierzy, że monopol ZUS — czyli łaska przyszłych polityków — zapewni im przyzwoite emerytury. Sondaże pokazują, że jest odwrotnie.

Jednak na odchodne wicepremier Rostowski wpisał środki z OFE do budżetu na przyszły rok, co czyni tę operację nieuchronną.

To kolejna nieprawda, którą uruchomiono ostatnio w akcji propagandowej na rzecz wywłaszczenia OFE z emerytalnych oszczędności Polaków. Próbuje się mianowicie wprowadzić do obiegu doktrynę mniejszego zła głosząc, że bez przeforsowania ustawy, która pozbawiałaby ludzi oszczędności emerytalnych w OFE budżet w 2014 roku się zawali, albo nastąpi inna katastrofa: np. konieczna będzie drastyczna podwyżka podatków. To jest typowe ustawianie sobie odbiorców przez fabrykowanie fałszywego dylematu. Ma ono zapewne na celu wywarcie presji na posłów oraz na prezydenta.

Ale to jest kolejny nierzetelny chwyt. Dlaczego? Otóż wskutek uderzenia w oszczędności w OFE - owszem - pojawiłaby się w budżecie nadwyżka w 2014 r. w granicach 4 proc. Ale w następnym roku powróci deficyt w granicach 3 proc. Czyli byłby to przejściowy i na dodatek fałszywy sukces, no chyba że ten pierwszy ruch zwiastowałby jakieś kolejne wywłaszczenia.

Bez wywłaszczenia ludzi z oszczędności w OFE deficyt w 2014 r. będzie trochę mniejszy niż w tym roku. A więc katastrofy nie będzie! A poza tym fałszywa nadwyżka byłaby gorsza od prawdziwego deficytu. Na dodatek ten prawdziwy deficyt można by zmniejszyć.

Wreszcie, dług publiczny to nie tylko dług rynkowy. Dług ukryty jest 3 razy wyższy, niż dług jawny i wynosi ponad 190 proc. PKB. Dług niejawny wzrośnie, jeśliby przejęto realne oszczędności z OFE i dopisano na papierze rekompensatę w ZUS-ie w postaci zobowiązań legislacyjnych wobec obywateli., które powiększyłyby dług niejawny. W miejsce realnych aktywów pojawiłyby się polityczne obietnice.

I na koniec, Polska byłaby jedynym krajem w Europie poza Albanią, który po 1989 r. nie miał recesji. Sytuacja budżetu państwa była w innych państwach dużo trudniejsza niż u nas. Ale do przejęcia nagromadzonych oszczędności emerytalnych w naszym regionie posunął się tylko Orban na Węgrzech.

Nowego ministra finansów Mateusza Szczurka także będzie pan tak ostro atakował?

Czy jeszcze raz muszę przypominać, że nie chodzi o konflikt personalny, ale o zasady, a w tym o odpowiedzialność poszczególnych ludzi? Ludzi oceniamy po zadaniach, jakich się podejmują.

A jak pan ocenie sposób jego powołania — telefon z prośbą o zgodę na dwa dni przed nominacją?

Co tu komentować? W Stanach Zjednoczonych wskazuje się, że niedobrą praktyką jest, by ludzie z Wall Street przechodzili do administracji rządowej. To samo dotyczy analityków bankowych. Jest iluzją sądzić, że zawód analityka bankowego daje jakieś szczególne kompetencje na stanowisko ministra finansów. Analitycy zajmują się zwykle komentowaniem zdarzeń na rynkach finansowych najczęściej w krótkiej perspektywie. A w ministerstwie finansów trzeba działać tak, aby przez trzymanie w ryzach wydatków i odpowiednie reformy utrzymać zaufanie do finansów państwa. Do tego potrzebna jest wiedza, determinacja i charakter. Tacy ludzie są wśród analityków, ale nie ze względu na ich zawód, ale z innych powodów.

Widzimy, że nie jest pan optymistą, co przyszłych dokonań ministra Szczurka.

Ktoś, kto akceptuje projekt wywłaszczenia ludzi z oszczędności emerytalnych w OFE, nie zdaje wyżej wymienionego testu. Ale bardzo chciałbym się pomylić.

Jak powinien wyglądać system emerytalny w Polsce, żeby przy malejącej liczbie pracujących za 10-15 lat nadal działał poprawnie?

Nie należy przywracać monopolu ZUS-u. A tymczasem wprowadzenie w życie ustawy rządu PO-PSL musiałoby do niego doprowadzić, bo oznaczałoby ostatecznie całkowitą likwidację filaru kapitałowego.

Nie wykluczam, znając praktyki propagandowe naszych polityków, że we wtorek w Sejmie pojawi się taki oto chwyt: ktoś wystąpi z postulatem otwartej, całkowitej likwidacji OFE, a PO razem w PSL będą bronić II filaru, forsując jednocześnie projekt rządowy, który jak powiedziałem, jest inną wersją likwidacji OFE.

Wracając do Państwa pytania: Polsce grozi trwałe obniżenie tempa wzrostu gospodarczego. Przez poprzednie 20 lat było to średnio 4 proc. wzrostu PKB per capita. Przez następne kilkadziesiąt – przy braku reform – będzie to ok. 2 proc., może trochę więcej. Tymczasem system ZUS-owski, w którym nie gromadzi się żadnych oszczędności, jest całkowicie zależny od przyszłego wzrostu gospodarczego. A po co zrobiono pierwszy skok na oszczędności w OFE, a teraz przygotowuje się jeszcze bardziej drastyczny? Po to, żeby zgarniając oszczędności emerytalne nie musieć robić reform, a móc wydać więcej przed wyborami.

Nie można uzależniać uzależniać emerytur tyko od systemu zusowskiego, który jest tak wrażliwy na politykę. Trzeba rozkładać ryzyko. W systemie kapitałowym ludzie, gdy widzą, że wartość odłożonych pieniędzy jest zbyt mała, starają się dostosować, np. więcej pracując. Dlatego II filar jest niezbędnym elementem systemu emerytalnego.

Rada Gospodarcza przy premierze uważa, że zabranie oszczędności z OFE nie wywoła większych szkód w gospodarce.

Takie poglądy były wielokrotnie podważane przez niezależne ciała eksperckie, np. KOBE i wielu indywidualnych ekonomistów. Proszę wejść na ich strony internetowe.

A poza tym RG ma zastanawiający skład. Silnie reprezentowani są tam analitycy bankowi. Nie przypominam sobie by taka sytuacja występowała w krajach zachodnich, w rządowych ciałach doradczych. Jest też w RG psycholog społeczny, Jacek Santorski, który poparł skok na oszczędności emerytalne w OFE. Jakie miał ku temu kompetencje merytoryczne? I czy zapoznał się wcześniej z materiałami społecznych ciał eksperckich? Znów wracamy do kwestii indywidualnej odpowiedzialności za swoje działania.

Ale Jacek Santorski miał wnieść do Rady wiedzę o zachowaniach społecznych, a nie o finansach państwa.

Ale przecież sprawa dotyczy finansów publicznych, rozwoju gospodarki i zgodności projektu ustawy z konstytucją!

A co do Rady — trzeba ją oceniać po rezultatach. Dla mniej przygnębiające jest, że Rada nie zajęła się pogłębiony i systematyczny sposób największym niebezpieczeństwem dla polskiej gospodarki, jakim jest trwałe spowolnienie wzrostu gospodarczego.

Jak nie rozbiór OFE to co pozostaje rządowi? Jakie jest lekarstwo na deficyt finansów publicznych?

Po pierwsze, nawet gdyby nic dodatkowo nie zrobiono, to – jak powiedziałem - deficyt w finansach publicznych w granicach 4 proc. PKB w 2014 r. będzie mniejszym złem niż fałszywa i przejściowa nadwyżka osiągana w drastyczny sposób. Ujawnienie prawdy mobilizuje, zafałszowanie – demobilizuje. Po drugie, nikt rozsądny nie proponuje drastycznego zaciskania fiskalnego w przyszłym roku, które dałoby równowartość pieniędzy, które chce się przejąć z OFE. Jest natomiast pole dla stopniowego obniżania deficytu.

A co do długu publicznego, to z oficjalnych materiałów przedstawionych w kwietniu br., wynika, że i bez skoku na OFE dług nie przekroczy progu 55% PKB liczonego według metodologii krajowej. A nawet gdyby to ryzyko istniało, to można by mu przeciwdziałać, przykładowo przez prawdziwą prywatyzację, która na dodatek ograniczyłaby pole do partyjnego nepotyzmu, zilustrowanego ostatnio przy okazji wyborów w dolnośląskiej PO. Tak długo jak ostateczna władza nad przedsiębiorstwem przysługuje politykom, tak długo ma się politykę w przedsiębiorstwach. Żaden komitet mędrców [chodzi o Komitet Nominacyjny, który miałby wskazywać kandydatów do władz spółek - red] temu nie zaradzi. Zawsze tylnymi drzwiami wchodzi polityka, polityczny właściciel dzwoni do prezesa ze swoimi „najlepszymi" kandydatami na stanowiska, z taką czy inną propozycją nie do odrzucenia. I prezes, który może być odwołany z dnia na dzień, jest otwarty na sugestie.

Dotychczas mieliśmy w ostatnich 10 latach niewielką skalę prawdziwego odpolitycznienia gospodarki, ponieważ nawet to co było nazywane prywatyzacją, utrzymywało zależność prezesów od polityków przez pakiet kontrolny państwa w imię politycznego hasła spółki „strategiczne".

Co trzeba zrobić, by zapewnić w Polsce trwały wzrost gospodarczy?

Mamy trzy ważne a niepokojące tendencje: starzenie się społeczeństwa i rosnącą liczba osób niepracujących, niskie inwestycje prywatne oraz spadające tempo poprawy efektywności w gospodarce. Te trzy tendencje można i trzeba neutralizować przez odpowiednie reformy, o których piszemy w materiałach FOR. Chodzi m.in. o poprawę klimatu inwestycyjnego, odpolitycznienie gospodarki, większą deregulację, reformę finansów publicznych, reformę uczelni.

Premier Tusk uważa, że zrobią to pieniądze unijne.

Pieniądze unijne nie zastąpią tych reform. Ponadto, nie można w społeczeństwie utrwalać przekonania, że nasz sukces zależy głównie od zewnętrznych pieniędzy, a nie naszych wewnętrznych wysiłków.

Krytykuje pan rząd i premiera tak ostro, że można odnieść wrażenie, że uważa pan, iż to najgorszy gabinet po 1989 r.

Po pierwsze, nie krytykuję premiera jako osoby, lecz niektóre poczynania i zaniechania koalicji PO-PSL. Po drugie, krytycznie odnosiłem się do ruchów poprzednich rządów, jeśli w mojej opinii były one złe. Odejdźmy wreszcie od przedstawiania ważnych problemów naszego kraju w kategoriach personalnych konfliktów.

Rząd podnosi płacę minimalną. Jak pan ocenia ten ruch?

Wysoka relatywnie płaca minimalna produkuje bezrobotnych, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi o braku stażu pracy i najmniej wykwalifikowanych.

A należy „uzusowić" umowy czasowe?

Uważam, że trzeba całościowo spojrzeć na rynek pracy, żeby nie powtarzać błędów Hiszpanów czy Greków. Tam stało się tak, że ci co mieli etat, mieli tak silne przywileje, że nie można było ich zwolnić. W związku z tym stworzono enklawę elastyczności kosztem ludzi młodych — powstała druga kategoria osób, których można zwolnić z dnia na dzień. Chodzi mi o to, że prawo pracy musi być odpowiednio elastyczne, ale w odniesieniu do wszystkich pracowników.

- rozmawiali Anna Cieślak Wróblewska, Paweł Jabłoński i Andrzej Stankiewicz