W związku z kolejnym projektem kilku zmian w prawie spadkowym wystąpił pan do ministra sprawiedliwości, aby rozwiązać problemu „podwójnych”, czyli zwykle sprzecznych postanowień spadkowych. Ale to jedna z wielu bolączek w takich sprawach. Czyżby taktyka krok po kroku?

Ten problem wymaga rozwiązania systemowego. Nie może być tak, że w obrocie prawnym funkcjonuje kilka wykluczających się postanowień o stwierdzeniu nabycia spadku. Jest to niezgodne z zasadą pewności prawa, a także narusza prawo każdego do dziedziczenia. Spadkobiercy nie mogą w takiej sytuacji korzystać z odziedziczonego majątku, np. dokonać wpisów w księdze wieczystej czy sprzedać nieruchomości. Obecnie w tego typu sprawach wnoszę skargi o wznowienie postępowania lub skargi nadzwyczajne do Sądu Najwyższego. Potrzebna jest jednak interwencja ustawodawcy, rozwiązująca ten problem generalnie. Dlatego wystąpiłem do ministra sprawiedliwości. Liczę, że wystąpienie zostanie uwzględnione.

W jednym z niedawnych wyroków w sprawie zainicjowanej przez pana poprzednika, dotyczącej trudności z odrzucaniem niechcianego (zadłużonego) spadku, SN wskazał, że należałoby rozważyć, czy sprawy te nie powinny być przekazane tylko notariuszom, co odciążyłoby sądy. Co pan na to?

Jestem zwolennikiem jak najdalej idącego odciążenia sądów. Zgodnie z art. 175 Konstytucji RP sądy zajmują się wymierzaniem sprawiedliwości, a więc rozstrzyganiem sporów o prawo. Tam, gdzie sporu nie ma – jak np. w niektórych sprawach spadkowych – nie trzeba angażować sądu. Pamiętajmy, że notariusz nie jest co prawda sędzią, ale urzędnikiem państwowym, osobą wykonującą zawód zaufania publicznego. Dlatego też powierzenie notariuszom pewnych niespornych kwestii uważam za zasadne. Jeśli na skutek działania notariusza powstanie spór, to powinien być rozstrzygnięty przez sąd.

Czytaj więcej

Hermeliński, Nita-Światłowska: Czyżby to była nieustanna inwigilacja?

Tak przeszliśmy do przeciążonych, powolnych sądów. Nie śnią się panu po nocy pomysły, jak by je odciążyć i usprawnić?

Jak powiedziałem wcześniej – sądy powinny się zajmować przede wszystkim wymierzaniem sprawiedliwości. Jest wiele spraw, których sądy nie muszą rozstrzygać, a przynajmniej nie na początkowym etapie. Przykładowo, dlaczego każdy wpis w księdze wieczystej musi być poprzedzony postanowieniem sądu? Sąd powinien wkraczać dopiero wówczas, gdy pojawia się spór. Jeśli ktoś kupuje mieszkanie i potrzebuje wpisu do księgi wieczystej, to nie ma potrzeby w tej kwestii angażować autorytetu sądu. Dopiero jeżeli taki wpis okaże się sporny, sprawę musi rozstrzygnąć sąd.

A ma pan inne pomysły na usprawnienie sądów?

Moim zdaniem poza odciążeniem ważne jest usprawnienie procedur, przekazanie większej liczby spraw do rozstrzygania na posiedzeniach niejawnych. W wielu przypadkach sprawiedliwość powinna być wymierzana szybko, a niekoniecznie przez prowadzenie długotrwałej rozprawy.

Autopromocja
Subskrybuj nielimitowany dostęp do wiedzy

Unikalna oferta

Tylko 5,90 zł/miesiąc


WYBIERAM

Na razie mamy epidemię. Czy sądy i resort sprawiedliwości dają sobie z nią radę?

Uważam, że pandemia została użyta jako pretekst do wprowadzenia rozwiązań, które nie były konieczne. Na przykład, bardzo cenię sobie udział czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Dobrym pomysłem było włączenie ławników do postępowań przed Sądem Najwyższym. Tymczasem w okresie pandemii ustawą uchwaloną 28 maja 2021 r. istotnie zredukowano udział ławników w postępowaniach cywilnych, sprowadzono ten udział w zasadzie do zera. Nie uważam, aby to było dobre rozwiązanie. Dlatego przyłączyłem się w tej sprawie do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Uważam, że wieloosobowy skład sądu pozwala na lepsze ustalenie prawdy materialnej, co jest przecież najważniejsze w postępowaniu sądowym.

Jawne klasyczne rozprawy znikają, do zdalnych adwokaci się przyzwyczajają, bo nie muszą wychodzić z domu. Czy to już tak będzie?

Nigdzie nie jest napisane, że rozprawa przed sądem musi polegać na fizycznej obecności stron i ich pełnomocników przed składem sędziowskim w jednym pomieszczeniu. Nowe technologie umożliwiają przeprowadzenie rozprawy w formie zdalnej i nie uważam, aby było to naruszenie prawa do rzetelnego procesu. Zresztą obecnie mamy do czynienia z postępującym procesem cyfryzacji sądownictwa, dającym się zaobserwować zwłaszcza w sądach administracyjnych. Trzeba natomiast zadbać o to, aby każda ze stron postępowania miała realną możliwość udziału w rozprawie zdalnej. Jeśli ktoś nie ma z obiektywnych powodów dostępu do internetu, to sąd powinien takiemu człowiekowi zapewnić udział w rozprawie zdalnej.

Na rozprawach „politycznych” przed TK, np. o pierwszeństwo prawa unijnego, byli w zasadzie ci sami pełnomocnicy RPO co za czasów prof. Bodnara, a pana nie widziałem. Co się kryje za tą taktyką?

Nie ma tu żadnej taktyki. Jest to naturalne, że konstytucyjny organ państwa działa – również w postępowaniu przed TK – przez swoich przedstawicieli. Nie ma obowiązku osobistego stawiennictwa.

Ja znam i cenię osoby, które były pełnomocnikami RPO za czasów mojego poprzednika, i nie widzę potrzeby ich zmieniać.

Ale kontroluje pan pełnomocników, gdy występują przez Trybunałem. Jakich argumentów używają? Czy nie politykują?

Nie muszę. Moi pełnomocnicy są świetnymi prawnikami i wiedzą, że ich rolą jest prezentowanie argumentacji prawniczej, a nie uprawianie polityki. Nie mam zastrzeżeń do ich pracy i po każdej rozprawie przed TK wyrażam uznanie dla ich profesjonalizmu.

To, że w Trybunale pojawiają się spory, to jest normalne i charakterystyczne dla sali sądowej. Moi pełnomocnicy nie używają w tych sporach argumentów innych niż prawne.

Czy ma pan pomysł na zakończenie sporu o praworządność między Brukselą a Warszawą?

Trzeba wykonać wyroki TSUE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Jesteśmy jako Polska członkiem wspólnot międzynarodowych – Unii Europejskiej, Rady Europy – i gdy te wspólnoty mówią nam: „w waszym wymiarze sprawiedliwości jest problem”, to powinniśmy ten problem rozwiązać. Niezawisłość sędziowska jest jedna – zarówno w polskiej konstytucji, będącej najwyższym prawem w RP, jak też w traktatach unijnych czy europejskiej konwencji praw człowieka.

Nie widzę tu sprzeczności.

To od czego trzeba zacząć?

Od zmiany zasad powoływania sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Uważam, że wolno ich powoływać tylko spośród osób mających jednoznaczne poparcie środowiska sędziowskiego. Kolejna kwestia to odpowiedzialność dyscyplinarna. Jestem w tym bardzo zasadniczy – sędzia nie może być pociągany do odpowiedzialności dyscyplinarnej czy tym bardziej karnej za treść wydanego orzeczenia, np. za przedstawienie pytania prejudycjalnego do TSUE. Nawet jeśli jest to orzeczenie błędne, to istnieją inne środki pozwalające na jego uchylenie, a nie odpowiedzialność osobista sędziego. Nie zgadzam się np. z orzeczeniami, w których bezwarunkowo kwestionuje się status sędziego powołanego do orzekania od 2018 r. i wywodzi, że orzeczenie wydane przez taką osobę nie jest wyrokiem sądu, lecz jakimś nieistniejącym dokumentem. Ale sędzia nie powinien być za takie orzeczenie karany. Zawsze będę tego standardu bronił.

Mamy trudne czasy: epidemia, inflacja, niespokojnie na granicy, a w społeczeństwie różne lęki. Jak widzi pan w tym wszystkim RPO? Czy ma pan jakieś priorytety?

Moje priorytety przedstawiłem jeszcze, gdy byłem kandydatem na RPO.

To starania o poprawę sytuacji ludzi wykluczonych, wszystkich ludzi, których godność jest zagrożona. To jest podstawowe zadanie RPO – ochrona godności człowieka. Mam na myśli ludzi z niepełnosprawnościami, ludzi dotkniętych kryzysem bezdomności, osoby starsze, rodziny w trudnej sytuacji.

W tych sprawach przygotowuję razem ze współpracownikami wystąpienia i apele o zmianę prawa, o zmianę praktyki. Przykładowo, bardzo leży mi na sercu zmiana przepisów regulujących przyznawanie zasiłków dla opiekunów osób z niepełnosprawnościami i niewykonanie wyroków TK w tym zakresie.

Pracownicy Biura RPO są również regularnie obecni na granicy polsko-białoruskiej.

Ludziom, którzy poszukują w Polsce lepszego życia i uciekają od prześladowania, należy się pomoc – pomoc humanitarna i pomoc proceduralna, zgodna z konwencjami międzynarodowymi, które wiążą Polskę.

Nie ma dla mnie znaczenia, czy ktoś znalazł się w Polsce legalnie czy nielegalnie. Człowiek to człowiek i trzeba mu pomóc w potrzebie, ratować jego życie i zdrowie. Dlatego też nieustająco apeluję o zaniechanie stosowania tzw. push-backów, czyli zawracania ludzi na granicę.

Władza musi jednak patrzeć na zagrożenia, także te potencjalne.

Oczywiście władza jest zobowiązana do ochrony polskich granic – to nie ulega wątpliwości. Pamiętajmy jednak, że jako Polska nie możemy dokonać ekstradycji osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa do kraju, w którym takiemu człowiekowi będzie groziło prześladowanie. Tym bardziej więc nie powinniśmy zawracać na Białoruś niewinnych ludzi, którzy w naszym kraju poszukują pomocy. Dostrzegam wiele empatii i wielkie serca naszych funkcjonariuszy. Jednak to prawo jest bezduszne – pozwala na wywiezienie człowieka, w zasadzie bez żadnej procedury, z powrotem na Białoruś, gdzie może mu grozić niebezpieczeństwo. Od początku sprzeciwiałem się uchwaleniu tych przepisów.

W związku z doniesieniami o inwigilowaniu Pegasusem osób publicznych powiedział pan, że najlepszym rozwiązaniem byłoby powołanie niezależnej instytucji, która mogłaby to kontrolować. Sądy nie wystarczą?

Zasadą w polskim prawie jest, że to sąd wyraża zgodę na kontrolę operacyjną, gdy zachodzi podejrzenie popełnienia poważnego przestępstwa. Natomiast czytałem w prasie, na czym polega system Pegasus. On daje możliwość całkowitego przejęcia kontroli nad telefonem – nie tylko podsłuchu rozmów czy monitorowania esemesów, ale „zassania” całej zawartości telefonu, włamania się do wszystkich znajdujących się na telefonie informacji, a ponadto bieżący dostęp do kamery czy głośnika. Uważam, że polskie prawo nie daje sądowi możliwości wyrażenia zgody na inwigilację za pomocą tego typu urządzenia. Kierowany do sądu wniosek o kontrolę operacyjną powinien dokładnie opisywać, jakie informacje i w jaki sposób będą pozyskiwane, a także jakie jest uzasadnienie inwigilacji. Nie dostrzegam w przepisach podstawy do stosowania, można powiedzieć, totalnej i nieograniczonej kontroli nad zawartością i funkcjonalnością czyjegoś telefonu. Wierzę więc, że żaden polski sąd nie wydał i nie wyda zgody na inwigilację za pomocą systemu Pegasus. Ponadto opowiadam się za utworzeniem niezależnego organu, którego zadaniem byłoby nadzorowanie służb specjalnych i przyjmowanie skarg od obywateli. Taki jest standard międzynarodowy i moim obowiązkiem jest apelowanie o jego wdrożenie do polskiego porządku prawnego.

Prof. Marcin Wiącek został RPO 23 lipca 2021 r. Wcześniej od 2017 r. kierował Zakładem Praw Człowieka UW, był asystentem sędziów TK i NSA