Czy korporacje prawnicze powinny się połączyć

Tematem spotkania w „Rzeczpospolitej" były zawody zaufania publicznego. A konkretnie: „Adwokaci. Radcy prawni. Razem czy osobno?". Uczestnicy debaty, którą poprowadził Tomasz Pietryga, zastępca redaktora naczelnego „Rzeczpospolitej", zastanawiali się: Czy należy połączyć zawody? Kto powinien wyjść z inicjatywą? Czy będzie to korzystne z punktu widzenia obywateli i samych prawników? oraz: Dlaczego władze samorządów prawniczych unikają tematu fuzji? Gośćmi spotkania byli: Tomasz Wardyński – adwokat, Witold Daniłowicz – radca prawny, Piotr Ostrowski – adwokat oraz Grzegorz Misztal – radca prawny.

Łączyć się czy nie?

Tomasz Wardyński

Widzę potrzebę połączenia zawodów prawniczych, i to od zarania, czyli od 1982 r. Przez lata nic się w tej sprawie u mnie nie zmieniło. Dla mnie istotą zawodu jest misja ochrony praw podmiotowych obywatela. W systemie demokracji parlamentarnej potrzeba licznej i silnej grupy zawodowej, która by odpowiadała na zapotrzebowanie społeczne. Istnienie do dziś dwóch zawodów jest rezultatem pewnych konfliktów interesów. Podział nie sprzyja budowaniu zaufania, jakim społeczeństwo powinno nas darzyć.

Czytaj także: Ministerstwo Sprawiedliwości: o połączeniu zawodów adwokata i radcy nie ma mowy

Witold Daniłowicz

Od początku swojej aktywności prawniczej byłem orędownikiem połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego. Pomimo upływu tylu lat nigdy do tego nie doszło. Moim zdaniem dlatego, że wielu prawników przedkładało swoje interesy nad dobro klienta czy państwa. Funkcjonowały dwa samorządy, a to wiązało się z istnieniem wielu stanowisk, z których nikt nie zamierzał rezygnować. Dzisiaj wszyscy się już do tego stanu rzeczy przyzwyczaili, dlatego połączenie będzie rzeczą ogromnie trudną. Tym bardziej że pojawili się jeszcze doradcy prawni. Myślę, że połączenie zawodów mogłoby, a nawet powinno, doprowadzić do jasnego uregulowania kompetencji tych prawników, którzy są członkami korporacji zawodowej, i tych, którzy nimi nie są.

Piotr Ostrowski

To są tylko i wyłącznie nasze prywatne stanowiska, a nie oficjalne stanowiska Adwokatury, czy też samorządu radców prawnych. Kwestia połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego nie była i nie jest rzeczą prostą. Nie zgadzam się, że istnieje  taka konieczność, czy potrzeba. Uważam, że istnieje potrzeba funkcjonowania dwóch zawodów, reprezentowanych przez prężne, niezależnie działające organizacje samorządu. To daje lepszą gwarancję ochrony praw i wolności obywatelskich. Skoro oba samorządy zawodowe dobrze działają, to nie widzę potrzeby ich łączenia. Każdej władzy, bez względu na to jaka ona będzie, trudniej jest ograniczać wolność wykonywania zawodu radcy prawnego i adwokata niż jednej korporacji. Opowiadam się za odrębnością tych zawodów. Nie może być tak, że ktoś nas łączy odgórnie, na siłę. Jeśli już miałoby do tego dojść, to inicjatywa powinna pochodzić nie od strony władzy wykonawczej, lecz  od przedstawicieli obu tych zawodów. Musi także dojść do porozumienia, co do wielu kwestii, np. jaką nazwę przybrałby nowy połączony zawód. Powstaje bowiem ważne pytanie, czy po połączeniu bylibyśmy nadal adwokatami, czy też adwokatura zostałaby wchłonięta przez liczniejszych radców prawnych, albo może powstałby nowy zawód prawniczy.

Grzegorz Misztal

Odpowiedź na pytanie, czy łączyć się czy nie, można udzielić, spoglądając na nie z różnych punktów widzenia. Myślę, że najważniejszym jest punkt widzenia interesu społecznego. Interesu obywatela poszukującego pomocy prawnej i jego gotowości do korzystania z tej pomocy oferowanej z osobna przez radcę prawnego lub adwokata i tego jak dobrze jako prawnicy możemy tę potrzebę pomocy prawnej zabezpieczyć. Należy odpowiedzieć na pytanie, czy nie byłoby korzystniej, bezpieczniej, by potencjalny klient, abstrahując od kwestii renomy, doświadczenia, wiedzy prawnika, nie musiał się zastanawiać nad tym, czy skorzystać ze wsparcia adwokata czy też radcy prawnego. W mojej ocenie korzystniej by było, gdyby obywatel takiego dylematu nie musiał mieć. Natomiast również biorąc za punkt widzenia interes społeczeństwa, możemy dostrzec pozytywne efekty istnienia dwóch samorządów zawodowych. Fakt funkcjonowania dwóch odrębnych zawodów powoduje, że w pewnych obszarach ich działalności istnieje swego rodzaju konkurencja. Obie korporacje starają się tak konstruować swoje działania, by pomagać społeczeństwu lepiej. Z tego punktu widzenia istnienie dwóch osobnych zawodów można uznać za lepsze. Wreszcie rozważając kwestię połączenia, można zastanowić się nad powodami, dla których poszczególni prawnicy wybierali konkretne zawody. Ja np. zdecydowałem się na karierę radcy prawnego w dużej mierze ze względu na brak zainteresowania prawem karnym, w szczególności chcąc unikać przypadków bycia wyznaczanym obrońcą karnym z urzędu, ale przecież każdy może mieć swoje, inne powody. Jestem umiarkowanym zwolennikiem połączenia obu zawodów, nie wykluczam, że w dalszej perspektywie byłoby to zasadne. Ale jeśli już miałoby do tego dojść, to najkorzystniej, by zasady połączenia zostały wypracowane przez trzy strony: obydwa samorządy i ustawodawcę.

Czy działające osobno zawody prawnicze wpływają na konkurencyjność i jakość świadczonych usług?

Tomasz Wardyński

Twierdzenie, że istnienie dwóch zawodów wpływa na konkurencję, nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Siła zawodu wynika z jego liczebności. Im więcej nas, tym więcej mamy do powiedzenia. Wprowadzone zmiany sprawiły, że oba zawody stały się niemal tożsame. Funkcjonują specjalizacje, więc nieprawdziwy jest argument wyboru samorządu radców, bo nie lubię i nie chcę prowadzić spraw karnych. Nie przemawia do mnie także argument, że dwa filary są solidniejszą konstrukcją niż jeden. Bo jeśli tak miałoby być, to dlaczego dwa, a nie np. pięć. W tej chwili mamy do czynienia z dwiema organizacjami, które mają dwa niekoniecznie spójne zbiory zasad etyki zawodowej. Spójrzmy też na oszczędności. Przecież koszty utrzymywania dwóch administracji są duże i zupełnie niepotrzebne. To, że adwokat nie może pracować na podstawie umowy o pracę, a radca może, jest problemem natury praktycznej, a nie systemowej. Może posiadać tytuł, ale nie podejmować obron.

Witold Daniłowicz

Nie przemawiają do mnie argumenty wysuwane przeciwko połączeniu zawodów. Jak choćby ten, że dwa oddzielne wpływają pozytywnie na konkurencję. Konkurencja jest rzeczą potrzebną, ale ona powinna istnieć między osobami świadczącymi te usługi, a nie między samorządami. Nie widzę powodu, dla którego samorządy miałyby ze sobą konkurować, i nie wiem, w jaki sposób obywatele mieliby na tym skorzystać. Przecież już dziś funkcjonują kancelarie mieszane i dla klienta nie ma znaczenia, kto w nich jest adwokatem, a kto radcą prawnym. Sprawa ustalenia tytułu jest rzeczą najmniej istotną. Miejmy świadomość, że jeżeli decyzję w tej sprawie pozostawimy samorządom, to do połączenia nigdy nie dojdzie. Połączenie zawodów może być przeprowadzone jedynie przez ustawodawcę.

Piotr Ostrowski

Nie zgadzam się z poprzednikami. Władzy państwowej, niezależnie od tego jaka ona jest,   wygodniej jest mieć jeden samorząd niż dwa silne samorządy. Odgórne majstrowanie dziś przy łączeniu obu zawodów niesie za sobą zagrożenie dla niezależności ich wykonywania, a w konsekwencji dla ochrony praw i wolności obywatelskich. Przeciwko połączeniu zawodów nie przekonuje mnie natomiast argument historyczny, tzn. różna historia powstania zawodów adwokata i radcy prawnego, początkowo też różne kompetencje. Dzisiaj, na skutek ewolucji prawa,  kompetencje obu zawodów są  w zasadzie takie same. Istnieje też możliwość swobodnego przechodzenia z jednej korporacji do drugiej. Nie ma żadnych racjonalnych powodów by coś w tej sprawie zmieniać.  Zapewniam , że nigdy adwokaci i radcowie prawni, nawet liczeni razem, w ramach jednego samorządu, nie będą tak liczni, żebyśmy przez to mieli wpływ na władzę. Dziś mamy możliwość działania z dwóch stron. Tu jest ta zdrowa konkurencja. Z tej odrębności można wynieść korzyści nie tylko dla nas, lecz przede wszystkim dla obywateli. Społeczeństwo nie ponosi żadnych kosztów działania dwóch samorządów. Instytucja tajemnicy została unormowana symetrycznie, nie ma żadnych różnic. Różnica jest w rocie ślubowania i kodeksach etyki. Jeżeli większość delegatów na krajowym zjeździe adwokatury podjęłoby  uchwałę o podjęciu prac w kierunku połączenia, , to w końcu do niego dojdzie. Jeśli nie, to nie mieszajmy do tego ustawodawcy. 

Grzegorz Misztal

Wracając na moment do argumentu większej konkurencyjności istnienia dwóch korporacji, spieszę z uzasadnieniem poglądu i przykładem. Wciąż pamiętam lata aplikacji radcowskiej. Obecnie, jak każdy radca prawny, jestem objęty obowiązkiem stałego samodoskonalenia i dokształcania zawodowego. Widzę pole dla samorządów do takiego wyznaczania sobie zasad i wymogów szkolenia zawodowego, a potem doskonalenia zawodowego, które powodują, iż te systemy kształcenia dają efekty wyższych kompetencji i szerszej wiedzy, a w konsekwencji prawników będących w stanie udzielać pomocy prawnej na wyższym poziomie. Ta konkurencja w kształceniu prawników stanowić może o pozytywnym dla społeczeństwa skutku współistnienia dwóch korporacji prawniczych. Niemniej, przekonują mnie argumenty zwolenników połączenia zawodów. Sztuczny podział może dezorientować i obiektywnie nie być w dalszym ciągu uzasadniony. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że ewentualny proces połączenia nie będzie łatwy. W mojej ocenie najkorzystniejszy byłby wariant współdziałania, odgórnego działania ustawodawcy, aczkolwiek przy uwzględnieniu postulatów samorządów prawniczych.

Czy i co mogą stracić władze samorządowe na połączeniu?

Tomasz Wardyński

Konflikt interesów z pewnością będzie. Przestrzegałbym przed rozumieniem adwokatury, która może mieć prawo weta w inicjatywie legislacyjnej. W tej sprawie trzeba być niesłychanie ostrożnym. Adwokatura działa na rzecz społeczeństwa. I nie jest tak, że ustrój naszego zawodu jest tylko naszą sprawą. Musimy słuchać ludzi i liczyć się z ich zdaniem.

Witold Daniłowicz

Mówiąc o połączeniu, dyskutujemy, czy powinno ono być wynikiem działania ustawodawcy, czy raczej oddolną inicjatywą i decyzją samorządów radcowskiego i adwokackiego. Uważam, że oddanie głosu samym zainteresowanym, czyli samorządom, w tej sprawie jest nieporozumieniem. Trzeba spojrzeć na to zagadnienie z ogólnospołecznego punktu widzenia – jak najlepiej uregulować kwestię obsługi prawnej w państwie. Z punktu widzenia obywateli, a nie prawników, czyli zainteresowanych, którzy z natury rzeczy zawsze będą się kierowali partykularnymi interesami.

Piotr Ostrowski

Gwarancje tworzenia zawodów prawniczych wprowadziła w art.  17  Konstytucja. Czy to jest problem dla klienta, że wybiera prawnika z dwóch zawodów: adwokata albo radcę prawnego? To nie jest problem ludzi. Decydujące jest to, jaką  opinią  się cieszy, skuteczność, empatia  i cena. Klientowi jest wszystko jedno czy jego sprawę wygra z prawnik zieloną czy niebieską wypustką. Ludzie szukają dobrego pełnomocnika.

Grzegorz Misztal

Zgadzam się z poglądem, iż najważniejsze przy wyborze tego czy innego prawnika są renoma, wiedza, polecenie, skuteczność, cena i inne czynniki. Niemniej te kryteria są brane pod uwagę, gdy mówimy o kliencie nieco bardziej świadomym prawnie, biznesowo. Przyjmując punkt widzenia klienta nieobytego w warunkach działalności gospodarczej, niekorzystającego nigdy wcześniej z pomocy prawnika, klienta nawet posiadającego wyższe wykształcenie, ale który po raz pierwszy stoi przed potrzebą uzyskania profesjonalnej pomocy prawnej, korzystniej byłoby, gdyby nie wpadałby on w dylemat: czy lepiej pomoże mi ktoś wykonujący zawód radcy prawnego czy adwokata? Zgadzam się z poglądem, iż proces dobrowolnego, zgodnego połączenia może być wstrzymywany przez samorządy, a więc że to ustawodawca będzie musiał przyjąć rolę narzucającą zasady połączenia. Niemniej jednak, w takim modelu ustawodawca winien szanować i uwzględniać wagę głosu obydwu korporacji. Przekonują mnie argumenty zwolenników połączenia zawodów. Obywatel powinien mieć możliwość skorzystania z usług profesjonalnego pełnomocnika. Sztuczny podział wprowadza jedynie zamieszanie. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że nie będzie to proces łatwy.

Obejrzyj debatę