Musimy odbudować wspólnotę

Dlaczego Pan Prezydent zawetował ustawę o uzgadnianiu płci.

Prezydent zdecydował się wystąpić do Sejmu z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie zasadności wprowadzenia tej ustawy do polskiego porządku prawnego, ponieważ zawiera szereg błędów, nieścisłości i stoi w sprzeczności z praktyką orzecznictwa powstałą na tle obecnego modelu sądowej zmiany płci. M.in. ustawa nie wymaga wykazania trwałości bądź nieodwracalności poczucia przynależności do odmiennej płci i dopuszcza jej wielokrotną zmianę. Wprowadza niezwykle łatwy tryb zmiany płci, w którym sąd może zostać sprowadzony do roli notariusza. Wniosek o uzgodnienie płci będzie mogła złożyć także osoba posiadająca dzieci, a w świetle ustawy z wnioskiem o formalną zmianę płci na męską może wystąpić nawet kobieta w ciąży, jeżeli czuje się ona mężczyzną. Ustalenia sądu nie mogą się opierać się wyłącznie na oświadczeniu wnioskodawcy. Konieczne jest uwzględnianie obiektywnych ocen medycznych, weryfikacja trwałości i nieodwracalności poczucia przynależności do płci przeciwnej oraz analiza konsekwencji prawnych w sferze skutków osobistych, rodzinnych i społecznych.

Zdaniem Ewy Kopacz, to weto to prognostyk jak będą wyglądały rządy PiS.

Doświadczenie każe podchodzić z dużą rezerwą do zdolności profetycznych pani premier.

Czy prezydencki minister ds. kultury i dziedzictwa narodowego ma za zadanie teraz odnaleźć zaginione rzeźby i obrazy z Pałacu Prezydenckiego?

Inwentaryzacją majątku zajmuje się pani dyrektor generalna Kancelarii Prezydenta. Zgodnie z zapowiedziami zostało też w tej sprawie skierowane przez szefa kancelarii zawiadomienie do prokuratury.  

Ale jak to możliwe, by z kancelarii prezydenta zniknęły dwa obrazy i jedna rzeźba?

Naprawdę, poczekajmy na raport otwarcia Kancelarii Prezydenckiej. Dotyczy on nie tylko majątku ale też dziwnych wydarzeń, które tu miały miejsce przed końcem kadencji związanych z restrukturyzacją kancelarii, zmianami w regulaminie, zaszeregowaniu pracowników, teraz wychodzą właśnie takie rzeczy. Dlatego zostanie opublikowany raport otwarcia, żeby pokazać w jakich okolicznościach rozpoczęła się praca nowej kancelarii.

Z pokoju ministra ds. kultury też coś zniknęło? Ściany są całkiem puste, żadnego obrazu…  

Powiedzmy, że ten gabinet jeszcze nie jest do końca urządzony (śmiech).

W kampanii wyborczej Andrzej Duda mówił, że kwestie historii, pamięci będą jednym z głównych priorytetów. W jaki sposób chce zrealizować te obietnice?

Priorytety się nie zmieniły, zobowiązania z kampanii będą spełnione. Szczególna dbałość o wymiar pamięci zbiorowej, narodowej tradycji, to istotne zadanie tej prezydentury. W tym też sensie pan prezydent mówi odbudowie wspólnoty. To właśnie wspólna pamięć tak mocno buduje poczucie wspólnoty, wpływa na siłę instytucji państwa.

Ale jak tą wspólnotę będzie budować. Na razie spotyka się z rodzinami żołnierzy wyklętych, powstańcami, bierze patronaty. To będzie taka polityka symboliczna?  

Suma takich gestów – uczestnictwa prezydenta w wydarzeniach i rocznicach, jego listów, przemówień itd. - układa się w pewną strategię, która w dłuższym okresie czasu będzie bardzo czytelna. Ale nie chcemy się skupiać jedynie na patronatach czy odznaczeniach. Prócz tego podejmujemy działania na rzecz strategii polityki historycznej państwa. Kancelaria jest do tego dobrym miejscem, bo tu mogą się spotkać przedstawiciele różnych instytucji publicznych, różnych środowisk i organizacji, które zajmują się polityką pamięci, które dziś nie zawsze ze sobą współpracują.

To będzie taki parasol nad tymi wszystkimi środowiskami.

Pojęcie organizacja „parasolowa” pochodzi z języka działaczy III sektora i organizacji pozarządowych. I ono tutaj nieźle pasuje. Chodzi o to, by kancelaria stała się miejscem namysłu, gdzie wypracuje się cele polskiej polityki historycznej. Nikt dziś nie kwestionuje, że polityka historyczna jest elementem polityki polskiego państwa. Teraz chodzi o to, by doprecyzować, co jest jej celem. Planem minimum jest pomoc w nawiązaniu współpracy pomiędzy różnymi instytucjami w kraju, których misją jest prowadzenie polityki historycznej, nastawionej także na walkę o dobre imię Polski zagranicą. Plan maksimum wykonamy zaś wtedy, gdy zostanie wypracowany dokument, coś w rodzaju mapy drogowej, dotyczący celów polityki historycznej państwa polskiego.

Co jeszcze? Skoro nie tylko polityka symboliczna, to czym jeszcze się będzie kancelaria prezydenta zajmowała?  

Przede wszystkim mamy zbliżające się  w 2018 roku stulecie odzyskania niepodległości. To jest dla nas punkt odniesienia. To wyjątkowa szansa by za sprawą wydarzeń i obchodów rocznicowych, których kulminacja powinna mieć miejsce w 2018 roku, lecz które powinny zaczynać się już niebawem, znów zadać pytanie o naszą tożsamość, o stan polskości. To powinna być okazja do stworzenia portretu własnego Polaków, kim są dziś, w XXI wieku. I wreszcie to doskonała okazja do tego by właśnie wykorzystać oddolną samoorganizację Polaków. Gdy w obchody rocznicowe, obok instytucji publicznych włączą się tysiące osób i organizacji społecznych,  to 100 lecie niepodległości będzie prawdziwie wspólnotowym przeżyciem.

Ambitną politykę historyczną prowadzi obecnie Rosja, chętnie upamiętnia kolejne rocznice. Powstaje tam mnóstwo patriotycznych filmów, przedstawień. A w to wpisują się wypowiedzi rosyjskich polityków. Tyle, że tam polityka historyczna zmieniła się w manipulację i propagandę. Nie boi się Pan takiego ryzyka związanego z wkroczeniem państwa do kultury.

Poruszamy się tu w sferze nieostrych pojęć. Dam jednak przykład: w całym kraju różne środowiska oddolnie zaczęły upamiętniać Żołnierzy Wyklętych. Państwo powinno takie inicjatywy wzmacniać, wspierać, wciągać w orbitę państwowych obchodów. Nie koniecznie narzucać coś z góry, ale pomagać i zachęcać te środowiska – a jest ich w całym kraju mnóstwo – które na własną rękę zajmują się upamiętnianiem rozmaitych wydarzeń. Chcemy pomagać spełniać społeczne oczekiwania, a nie uprawiać propagandę.

Nieustanne zaczepki ze strony rosyjskich dyplomatów są też elementem rosyjskiej polityki historycznej. Jak nasza polityka historyczna miałaby na to odpowiadać.

Wypowiedź ambasadora Rosji tylko pozornie dotyczyła historii. Tak naprawdę dotyczyła teraźniejszości i była to reakcja na politykę państwa polskiego. Ale na tego typu wydarzenia nie ma jednolitej odpowiedzi. Bo polskie państwo musi inaczej reagować na sytuację, w której w celach realizacji bieżących interesów ambasador obcego państwa mówi oczywiste kłamstwa historyczne. A inaczej w stosunku do publicysty, który mówi oczywiste kłamstwa w artykule opublikowanym w zachodniej prasie. W przypadku ambasadora reakcją jest wezwanie go MSZ w celu złożenia wyjaśnień. W przypadku publicysty, to obywatele powinni reagować, indywidualnie lub za pomocą społecznych instytucji, które w takiej sytuacji mogą być wspierane przez państwowe instytucje. Państwo może wyposażyć ich w wiedzę, dane, opracowania porównawcze, nie zaś samodzielnie walczyć z jakimś autorem. Działania państwa muszą być pomocnicze, takim podglebiem dla aktywności obywateli lub organizacji pozarządowych, które tu powinny reagować.

W kampanii Andrzej Duda mówił o potrzebie powstania instytucji, która by reagowała na takie wypowiedzi jak ta szefa FBI o odpowiedzialności Polski za Holocaust. Taką instytucją powinna być Kancelaria Prezydenta?

Rozmawiałem na ten temat m.in.. z szefem obywatelskiej instytucji, jaką jest Reduta Dobrego Imienia. Wydaje mi się jednak, że źle by się stało, gdyby to prezydent był wciągany w każdą polemikę czy awanturę z ludźmi lub instytucjami, które coś nieprawdziwego o Polsce napiszą. To nie będzie służyło ani sprawie, ani najwyższemu  urzędowi Rzeczypospolitej.

Reduta Obrony Dobrego Imienia apelowała do prezydenta Dudy o odebranie Janowi Tomaszowi Grossowi odznaczenia państwowego? Prezydent przychyli się do tego wniosku?

Teraz tylko tyle mogę powiedzieć, że wiem, że reduta wyszła z taką inicjatywą.

Przyznawanie odznaczeń to element polityki historycznej. Odbieranie też?

Odebrać można odznaczenie w sytuacji niezwykle dramatycznej, mającej niezwykle istotne znaczenie. Mogę sobie wyobrazić, że są sytuację w których kogoś się odznaczenia państwowego pozbawia. Historia zna takie przypadki. Gdy ktoś pohańbi dobre imię Polski de facto sam sobie odbiera takie odznaczenie. Ale nie chciałbym by polityka państwa polegała na odbieraniu. Polityka państwa powinna być afirmatywna, musi być wynagrodzeniem zasług tych, którzy zrobili coś bardzo dobrego i ważnego dla całej zbiorowości.

A w pańskiej ocenie przypadek Grossa kwalifikuje się do odebrania mu odznaczeń?

Ta sytuacja jest bulwersująca. Świadczą o tym nawet reakcję osób, które mają podobne biografie polityczne czy środowiskowe, jak Gross. Ich potępienie i oburzenie było dla mnie sygnałem, że to Gross przekroczył granicę, która jest nie do zaakceptowania przez kogokolwiek. Tu już nie mamy dyskusji o tym czym jest polskość, albo która tożsamość lub jaka tradycja jest lepsza. To była profanacja naszej narodowej wspólnoty.

Jako współpracownik prezydenta doradzałby pan Andrzejowi Dudzie odebranie odznaczeń Grossowi?

Powiem tyle: to bulwersująca sytuacja.

Ale co doradzałby Pan prezydentowi?  

Pan prezydent w tej chwili się zajmuje innymi sprawami.  

Prawica często jest oskarżana, ze posługuje się historią instrumentalnie. Że usiłuje narzucić model kultury, lektur szkolnych. Takie zarzuty padną też pod pańskim adresem. Co Pan odpowie?

Wydaje mi się, że mamy do czynienia z odwrotną sytuacją. Dziś to co narodowe, wspólnotowe, to co jest kanonem i tradycją jest poddawane zmasowanej negacji. Współczesna kultura i często polityka kryjąca się za hasłem modernizacji, europeizacji itp. są radykalnie przeciwne tradycyjnym pojęciom: państwo, naród, tradycja. Twierdzenie, że to obóz konserwatywny, jest w ofensywie to postawienie fałszywej diagnozy. Gesty prawicy to próba zatrzymania albo przynajmniej spowolnienia takich zmian kulturowych i obyczajowych,  które są niezwykle silne, a ich konsekwencje bardzo niepokojące. Obrona lektur szkolnych nie jest atakiem, ani opresją. To raczej wyraz przekonania, że kultura, jako zapis przeżyć i doświadczeń zbiorowości ma wielkie znaczenie dla powodzenia całej wspólnoty.

Ale takie są trendy w kulturze. Czy nie będzie tak, że będą powstawały doskonałe dzieła kultury w nurcie dekonstrukcji czy odbrązawiania, a równocześnie nudne i drętwe dzieła patriotyczne?

Teraz mówimy o twórczości, która jest domeną wolności. Nie chodzi o to, by kultura była pustą afirmacją, ale też by nie była czystym atakiem na polskość. Dialog to dobre słowo w kulturze. Chciałbym by współczesna kultura w twórczy sposób zmagała się z kwestiami tradycji, polskości czy patriotyzmu. Nie chodzi o banalną afirmację. To byłoby bardzo wartościowe artystycznie. Nasz lokalność, specyfika narodowa jest ciekawym tematem. A co do formy – Muzeum Powstania Warszawskiego jest doskonałym przykładem instytucji, która potrafi przekazać tradycyjne wartości ubrane w bardzo nowoczesne, niekiedy postmodernistyczne środki wyrazu.

Złośliwi mówią jednak, że po wyjściu z tego muzeum nie wszyscy zdają sobie sprawę, że powstanie zakończyło się klęską.

Na tym polega fenomen tej instytucji, że Powstanie Warszawskie przestało być wyłącznie odwołaniem do pewnego konkretnego wydarzenia. Ono pomogło w tym zakresie budować polską wspólnotę. Wielotysięczne koncerty organizowane 1 sierpnia, na których ludzie śpiewają powstańcze piosenki, czy też obchodzona już niemal w całym kraju godzina „W” stają się manifestacją radości z posiadania wolnej Polski.

Najważniejszym narzędziem dzisiaj przekazywania wiedzy i wartości jest kino. Zadam inaczej pytanie: dlaczego filmy heroiczne są takie słabe – dość przypomnieć Bitwę Warszawską 1920 – a te odbrązawiające są dobre – jak Pokłosie czy Ida.

Zacznijmy do tego, ze Polski Instytut Sztuki Filmowej odniósł wielki sukces. Ta instytucja zmieniła polskiego kino, które odnosi artystyczne ale też frekwencyjne sukcesy. To czego brakuje to wsparcia tej instytucji dla filmów, które będą mówić coś ważnego o naszej zbiorowości. Dziś mało jest filmów, które podejmują temat polskości, jestem przekonany, że jak będzie ich więcej, znajdą się wśród nich również arcydzieła. Dla twórców to też będzie okazja trafienia do masowej widowni, która jestem przekonany na takie filmy również czeka.

Przed pokazem filmu „Pilecki” prezydent Duda mówił, że ten film powstał dzięki ofiarności obywateli a nie dzięki „przyzwoitości” państwa. Ale co tu prezydent może zrobić. Przecież nie będzie naciskał na PISF.

Oczywiście, że nie. Ale Pan prezydent chciał podkreślić ten fenomen, że „Pilecki” jest taką właśnie oddolną inicjatywą. To fantastycznie, że znaleźli się ludzie, którzy najpierw zebrali środki a potem zrobili film. Ale źle się dzieje, jeśli instytucje dysponujące środkami publicznymi nie dostrzegają takich inicjatyw, które dotyczą np. ważnych postaci życia zbiorowego. Nie mówiąc już o tym, że państwo powinno wspierać tak cenną inicjatywę, w którą zaangażowało się tyle osób. Biorąc udział w takim pokazie pan prezydent chciał dać wyraz swojego uznania dla takiej aktywności. I daje tym sygnał innym instytucjom państwowym, by też je doceniły.  

Bronisław Komorowski używał pojęcia nowoczesnego patriotyzmu. Coś z tego będzie kontynuowane?  

Oczywiście będą kontynuowane dobre i wartościowe inicjatywy. Dobrym przykładem jest Narodowe Czytanie. Ta akcja społeczna rozpoczęta przez poprzedniego prezydenta w pierwszą sobotę września odbyła się pod patronatem pierwszej pary, ponieważ dobrze służy promocji czytelnictwa i klasyki literatury polskiej.

Prezydent pójdzie 11 marszem traktem królewskim, jak to robił Bronisław Komorowski?

 Prezydent Andrzej Duda godnie uczci święto naszej niepodległości.