Mija 12 lat od katastrofy w Smoleńsku. Jesteśmy bliżej prawdy o tej tragedii?

Mamy założone różne wersje śledcze i na tę chwilę niczego nie wykluczamy – także wersji o tym, że osoby trzecie spowodowały katastrofę. Trudność polega na tym, że od 2016 r. Rosjanie z nami zupełnie nie współpracują. W normalnej sytuacji mielibyśmy wrak i możliwość przeprowadzania na miejscu zdarzenia badań, których wymagają od nas międzynarodowi biegli zaangażowani do tej sprawy. To wszystko jest niemożliwe do zrealizowania, więc czasem używamy bardzo niekonwencjonalnych metod, by pozyskać materiał porównawczy do badań. Po uzyskaniu wszystkich cząstkowych opinii międzynarodowy zespół biegłych sporządzi kompleksową ekspertyzę, która będzie podstawą do wydania decyzji prokuratorskiej. W zespole tym są utytułowani eksperci, którzy badali katastrofę boeinga czy zamach terrorystyczny nad Lockerbie.

Kiedy powstanie ta kompleksowa opinia?

Śledztwo jest przedłużone do końca roku, liczy 1800 tomów akt, pozyskaliśmy większość opinii cząstkowych. Są z różnych dziedzin – posekcyjne, dotyczące obrażeń powstałych na ciałach ofiar oraz mechanoskopijne związane z uszkodzeniami samolotu. A także fizykochemiczne mające ocenić, czy były ślady substancji wybuchowych, a jeśli tak, to z jakiego powodu się tam znalazły i czy mogły spowodować wybuch.

Prokuratura Krajowa prowadzi też śledztwo w sprawie rosyjskich zbrodni na Ukrainie. Ile zeznań ofiar już zgromadzono i jak to przebiega w praktyce?

Ta liczba aktualnie zbliża się do tysiąca. Postępowanie prowadzi zespół prokuratorów z Mazowieckiego Wydziału Departamentu Prokuratury Krajowej ds. Walki z Przestępczością Zorganizowaną i Korupcji, ale zaangażowani w nie są prokuratorzy z całego kraju. Współpracujemy także z ABW, Policją i Strażą Graniczną. Opracowano specjalne ulotki w języku ukraińskim, w których informujemy osoby pokrzywdzone działaniami wojsk rosyjskich oraz świadków zbrodni popełnianych na terytorium Ukrainy, aby zgłaszały się do prokuratur w miejscach dla nich dogodnych w celu złożenia zeznań i przekazania dokumentujących je dowodów, na przykład nagrań. Przesłuchiwane są wyłącznie osoby, które wyrażają na to zgodę i ich stan na to pozwala. Zapewniamy im pomoc psychologa.

Są zeznania, które dostarczają wyjątkowo cennej wiedzy z punktu widzenia śledztwa?

Wśród zgromadzonych dotychczas dowodów jest wiele dokumentujących procesowo konkretne zbrodnie wojenne. Najcenniejsze są precyzyjne relacje osób pokrzywdzonych, uzupełnione materiałem w postaci zarejestrowanego przebiegu tych zdarzeń. Polska prokuratura wspólnie z prokuraturą ukraińską i litewską podpisała umowę o utworzeniu międzynarodowego zespołu śledczego w tej sprawie (JIT). Z jej zapisów wynika, że przekazywanie informacji na temat wspólnych ustaleń zespołu śledczego musi być uzgadniane pomiędzy stronami. Dlatego na razie nie mogę podać bardziej precyzyjnych informacji. Dla prokuratury szczególnie cenne są takie zeznania, które pozwolą na zidentyfikowanie konkretnych sprawców i formacji wojskowych, w których pełnili służbę. Istotne będzie ustalenie, czy osoba składająca zeznanie była bezpośrednim świadkiem opisywanych zdarzeń, czy zna je z relacji innych osób, czy przekazywane dowody zarejestrowała osobiście, a jeśli nie, w jaki sposób weszła w ich posiadanie. To ważne w kontekście już pojawiających się w mediach zarzutów strony rosyjskiej, z których wynika, że strona ukraińska dokonuje fotomontażu i manipulacji prezentowanymi materiałami. Należy się spodziewać, że takie same zarzuty pojawią się w przyszłości przed sądami czy trybunałami rozpoznającymi te sprawy. Dlatego tak istotne jest precyzyjne udokumentowanie źródeł pochodzenia przekazywanych do śledztwa dowodów.

Strona ukraińska prosi Polskę o pomoc w dokumentowaniu dowodów zbrodni w Buczy. Kiedy pojadą tam nasi biegli?

Autopromocja
Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

Najpierw, to jest kluczowe, musimy przebadać tę kwestię od strony prawnej, i takie analizy już trwają. Chodzi o to, żeby dowody zbrodni w Buczy zabezpieczyć w taki sposób, żeby Rosjanie z powodów czysto formalnych ich nie zakwestionowali. Potem na miejsce zbrodni pojadą polscy biegli patomorfolodzy i eksperci z zakresu balistyki.

Międzynarodowy Trybunał Karny 2 marca wszczął własne śledztwo dotyczące rosyjskich zbrodni na Ukrainie. Jak ma się do tego polskie postępowanie?

Nasze śledztwo wszczęto 28 lutego, Prokurator Generalna Ukrainy poprosiła o to dzień wcześniej Prokuratora Generalnego pana Zbigniewa Ziobrę. Polski kodeks karny dawał podstawy do wszczęcia takiego śledztwa i niezwłocznie to zrobiliśmy. Aktualnie takie postępowania zainicjowano także w kilku innych krajach. Formalnie są to odrębne śledztwa, jednak w ramach naszego śledztwa współpracujemy z MTK. Odbyliśmy spotkania z prokuratorem Karimem Khanem na granicy ukraińskiej i w Warszawie. Polska prokuratura jest w stałym kontakcie z przedstawicielami biura prokuratora haskiego. Pomagamy w organizowaniu kolejnych wizyt prokuratora Khana na Ukrainie. Z MTK współpracujemy także w ramach wspólnego ukraińsko- polsko-litewskiego zespołu śledczego. Współpracę tę koordynuje Eurojust. Gromadzone przez nas dowody będą mogły być wykorzystane na potrzeby przyszłego procesu przed trybunałem haskim.

Czytaj więcej

Anna Adamska-Gallant: Zbrodniarze zostawili wiele dowodów

Jak pan ocenia szanse na pociągnięcie do odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za wywołanie wojny na Ukrainie?

Mam świadomość uwarunkowań prawa międzynarodowego, które będą utrudniały pociągnięcie do odpowiedzialności tzw. sprawców kierowniczych, choć niewykluczone, że w przyszłości będzie to możliwe. Dlatego tak ważne jest procesowe dokumentowanie zbrodni za które te osoby ponoszą odpowiedzialność, bowiem zebrane dziś dowody będzie można wykorzystać w przyszłości, być może dalekiej, ale pamiętajmy, że zbrodnie te nie ulegają przedawnieniu. Znaczne łatwiejsze może okazać się pociągniecie do odpowiedzialności bezpośrednich sprawców zbrodni, konkretnych żołnierzy czy dowódców wydających im rozkazy, na przykład gdy trafią do niewoli, a stamtąd przed oblicze sądu. Osoby takie mogą pojawiać się też w przyszłości w innych krajach i gdy będą ustalone ich personalia można będzie je zatrzymać i postawić przed sądem.

Kiedy śledczy rozliczą sprawę respiratorów od handlarza bronią?

Właśnie jest rozliczana. Mówiąc precyzyjnie, prokurator sporządził postanowienie o przedstawieniu zarzutów Andrzejowi I. Do samej czynności ich ogłoszenia jednak nie doszło, ponieważ podejrzany ukrywa się przed organami ścigania. Dlatego prokurator wystąpił do sądu o zgodę na tymczasowe aresztowanie Andrzeja I. Sąd ten wniosek uwzględnił, co umożliwiło prokuraturze wystawienie listu gończego za podejrzanym. Jeśli zaś chodzi o podstawę ścigania, to Prokuratura Regionalna w Lublinie zamierza przedstawić I. zarzut przestępstwa z kodeksu karnego skarbowego. Dotyczy on wadliwego wystawienia faktur VAT w łącznej kwocie ponad 148 mln zł dokumentujących sprzedaż respiratorów poprzez przyjęcie 0 proc. stawki podatku VAT zamiast stawki 8 proc. dla wyrobów medycznych, nierzetelnego prowadzenia ksiąg spółki i nieujęcia w nich transakcji handlowych w łącznej kwocie prawie 100 mln zł. Ponadto, zarzut dotyczy przedłożenia w urzędzie skarbowym nierzetelnych deklaracji podatkowych zaniżających podatek VAT, co skutkowało uszczupleniem należności publicznoprawnej wielkiej wartości w łącznej kwocie ponad 9 mln 300 tys. zł.

Coraz większym zagrożeniem jest dziś cyberprzestępczość, wystarczy wspomnieć włamania do skrzynek posłów. Co wiadomo o sprawcach?

Podawanie szczegółów mogłoby narazić prawidłowy bieg śledztwa. Znana jest już opinii publicznej informacja, że jednym z kierunków postępowania jest działalność grupy hakerskiej Ghostwriter, kojarzonej z białoruskimi służbami wywiadowczymi. Z przyczyn oczywistych możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności takich osób jest bardzo utrudniona, bo trudno oczekiwać współpracy z państwem, które samo stoi za przestępstwami. Ale wątek działań białoruskich nie wyczerpuje tej sprawy. Takie postępowania długo trwają, bo ustalenia w cyberprzestrzeni zwykle wymagają zwracania się do instytucji działających poza granicami kraju. A to nie są procedury błyskawiczne i nie mamy na to wpływu. Jako Prokuratura Krajowa nadzorujemy śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, z udziałem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i pionu do zwalczania cyberprzestępczości w Policji. Robimy wszystko, co możliwe, by te ataki hakerskie wyjaśnić, ale problemy w pozyskiwaniu dowodów w tego typu sprawach powodują, że nie da się tego uczynić szybko.

A co z groźbami pod adresem m.in. byłego szefa CBA Pawła Wojtunika i podszywania się pod żonę senatora Brejzy? Czy inspiracja szła z Rosji?

Sprawcy wykorzystali przy popełnianiu tych przestępstw międzynarodową strukturę teleinformatyczną. Dlatego konieczne jest pozyskanie danych dotyczących połączeń telekomunikacyjnych z innych krajów w drodze międzynarodowej pomocy prawnej. Zapewniam, że prokuratura działa w tej sprawie bardzo intensywnie. Całkowicie nieuprawnione są zatem opinie niektórych pokrzywdzonych sugerujące brak zaufania do profesjonalizmu polskich organów ścigania. Warto przy tej okazji powiedzieć, że katalog pokrzywdzonych to nie tylko osoby kojarzone z obecną opozycją polityczną, ale także prokuratorzy, funkcjonariusze organów ścigania biorący udział w walce z cyberprzestępczością, banki i jednostki policji.

Jaki w tym przypadku był motyw działania sprawców?

W zakresie dotyczącym znanych osób ustalenia wskazują, że celem tym jest przede wszystkim wywołanie tzw. „szumu medialnego”. Sprawcy obserwują bieżące wydarzenia i w oparciu o nie budują scenariusz ataku, licząc na konkretny wpływ na debatę publiczną.

Czy można się przeciwko takim przestępstwom bronić?

Obecnie system telekomunikacyjny w Polsce jest bardzo podatny na spoofing. Ale już na przykład w USA, wskutek wprowadzenia tzw. ustawy TRACED (Telephone Robocall Abuse Criminal Enforcementand Deterrence) sytuacja wygląda inaczej. Dlatego też mój poprzednik, Prokurator Krajowy Bogdan Święczkowski, skierował do Pełnomocnika Rządu do Spraw Cyberbezpieczeństwa wystąpienie z propozycjami rozwiązań opartych właśnie na TRACED, które ograniczyłyby bądź całkowicie wyeliminowały to zjawisko.

Czy pana zdaniem potrzeba zmian prawa w kwestii podsłuchów? Chodzi o system Pegasus, który miał być nadużywany.

Nie podzielam opinii osób, które uważają, że używanie nowoczesnych instrumentów do pozyskiwania informacji z tzw. urządzenia końcowego jest sprzeczne z obowiązującym w Polsce prawem. Polskie przepisy nie zabraniają stosowania takich narzędzi. Podobne regulacje jak nasze zawierają ustawy wielu państw. Bardzo krytycznie odnoszę się do postulatów ograniczenia organom państwa dostępu do nowoczesnych instrumentów pozwalających na walkę z przestępczością. Pamiętajmy, że świat przestępczy nie ma w tym zakresie żadnych ograniczeń formalnych i posiada środki finansowe pozwalające na korzystanie z najnowocześniejszych technologii. Głosy krytyki opierają się na założeniu, że instrumenty takie dają organom państwa z nich korzystającym możliwość hipotetycznych nadużyć. Takie założenie jest nie do przyjęcia.

Czytaj więcej

Thun: Zainteresowaliśmy cały PE aferą Pegasusa. To sukces

Jednak ustalenia kanadyjskiej firmy Citizen Lab wskazują, że Pegasus miał być stosowany także wobec polityków.

Państwo powinno posiadać jak najszersze spektrum środków ułatwiających zapobieganie i wykrywanie poważnych przestępstw, bo tylko co do takich możliwe jest zastosowanie kontroli operacyjnej, dodajmy – za zgodą sądu. Jeżeli w toku stosowania owych narzędzi miałoby dojść do nadużyć, to osoby odpowiedzialne za złamanie prawa powinny ponieść z tego tytułu odpowiedzialność. Nie można jednak wylewać dziecka z kąpielą i zakazać ustawowo korzystania z instrumentów, z których korzysta cały świat, częstokroć w znacznie szerszym zakresie. Taka postawa to „wybijanie zębów” własnemu państwu. Powszechne jest dziś korzystanie z komunikatorów typu Signal. Wprowadzenie regulacji pozwalającej na nieskrępowaną komunikację między przestępcami, bez możliwości jakiejkolwiek kontroli organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, która obecnie, co już podkreślałem, odbywa się przecież za zgodą niezawisłego sądu, to postulat antypaństwowy i sprzeczny z interesem uczciwych obywateli.

Od 18 marca jest pan prokuratorem krajowym, pierwszym zastępcą Prokuratora Generalnego. Jak pan ocenia obecną kondycję prokuratury i jaką ma pan jej wizję na najbliższy czas?

Nie zgadzam się z pojawiającymi się zarzutami dotyczącymi rzekomej zapaści tej instytucji, opartymi na nie do końca merytorycznych i obiektywnych przesłankach. Prokuratura trafnie zdiagnozowała największe wyzwania, jakie stawia obecnie świat przestępczy. Za kluczowe uznano wypowiedzenie wojny przestępczości gospodarczej, a przede wszystkim podatkowej. I na tym polu osiągnęliśmy spektakularny sukces. W poprzednim roku prowadziliśmy ponad 1300 spraw „vatowskich”, w których wartość wyłudzonego mienia wynosiła co najmniej 1 mln zł. Na przykład w 2014 roku prowadzono takich postępowań o ponad połowę mniej. Aktywność prokuratury na tym polu zaowocowała gigantycznym wzrostem ściągalności VAT-u – w 2021 r. był on aż 92 miliardy złotych większy niż w roku poprzedzającym reformę prokuratury i wynosił prawie 215 mld zł. Podjęto szereg tematów ważnych społecznie, które wcześniej były marginalizowane lub zupełnie pomijane, takich jak walka z lichwą, z dopalaczami czy z dziką reprywatyzacją. Prokuratura powraca też z sukcesami do starych nie wyjaśnionych spraw, na co pozwalają postępy w naukach kryminalistycznych. Prokuratorzy doprowadzili m.in. do skazania sprawców zbrodni w Miłoszycach, a wcześniej do oczyszczenia z zarzutów niewinnie skazanego za ten czyn Tomasza Komendę.

A co chciałby pan zmienić?

Jest za wcześnie, by mówić o konkretnych rozwiązaniach. Chciałbym, aby szły one między innymi w kierunku ograniczenia nadzoru, który jest obecnie wieloetapowy i w sposób nadmierny, a często zbędny, absorbuje ponad rzeczywiste potrzeby linowych prokuratorów. Uważam także, że należy zastanowić się nad ograniczeniem liczby prokuratorów, którzy nie realizują w ogóle podstawowych obowiązków prokuratora wynikających z kodeksu postępowania karnego czy przepisów regulujących ustrój prokuratury, tak aby wspomogli oni w tych zadaniach kolegów, a zadania które aktualnie realizują powierzyć innym osobom, niekoniecznie prokuratorom, posiadającym w tym zakresie kompetencje.

W jakim kierunku, pana zdaniem, będzie rozwijać się przestępczość?

Osoby, które decydują się na pozyskiwanie środków do życia w wyniku przestępstwa kierują się żądzą łatwego i znacznego zysku. W dzisiejszych czasach takich zysków nie osiąga się poprzez kradzieże czy rozboje, ale przede wszystkim w wyniku tzw. „przestępstw białych kołnierzyków”. Sądzę, że właśnie przestępczość gospodarcza będzie tym najmocniej rozwijającym się kierunkiem. Oczywiście nadal ogromne dochody osiąga się z handlu narkotykami, zwłaszcza w ramach międzynarodowych zorganizowanych grup przestępczych. Dużym wyzwaniem są przestępstwa dokonywane za pośrednictwem Internetu i ich skala rośnie. Pojawiają się też inne, niezwykle groźne z wielu powodów formy zorganizowanej działalności przestępczej, np. handel niebezpiecznymi odpadami.

Żeby skutecznie stawić czoło cyberprzestępcom potrzeba także w prokuraturze informatyków z ponadprzeciętną wiedzą i umiejętnościami. Na razie jest ich garstka. Czy ma pan pomysł jak ich ściągnąć z rynku?

Takie wyzwanie stoi przed wszystkimi państwami. Zazwyczaj rządy nie są w stanie oferować informatykom pieniędzy „rynkowych”, a mimo to buduje się w organach ścigania profesjonalne zespoły do spraw cyberprzestępczości. Specjaliści decydują się na współpracę, ponieważ oferujemy im pracę niezwykle ciekawą, rozwijającą zawodowo i intelektualnie, w warunkach stabilności zawodowej. W Prokuraturze Krajowej działają informatycy – analitycy kryminalni z najwyższej półki, także z wcześniejszym doświadczeniem o obszarze informatyki obsługującej biznes. Ale sukces w ściganiu cyberprzestępczości zależy także od informatycznych kompetencji prokuratorów. Z tych powodów w samym tylko 2022 roku przy udziale Prokuratury Krajowej przeszkolono w zakresie postępowań dotyczących cyberprzestępczości 1200 prokuratorów, asesorów i asystentów. W najbliższym czasie planowane jest przeszkolenie kolejnych kilkuset osób, w tym prokuratorów i asesorów, zajmujących się zwalczaniem cyberprzestępczości.

Czy będą tworzone grupy prokuratorów specjalizujących się w różnych rodzajach przestępstw?

W prokuraturach już funkcjonują na różnych szczeblach jej struktury specjalne wydziały czy działy do walki z przestępczością zorganizowaną i korupcją, przestępczością gospodarczą, finansowo-skarbową czy do spraw błędów w sztuce medycznej. W Prokuraturze Krajowej w ramach Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej istnieje Wydział ds. Cyberprzestępczości.

Co generalnie należy robić, żeby prokuratura była o krok przed przestępcami?

Nie ma cudownego algorytmu. Państwo musi działać konsekwentnie i wielopoziomowo. Co do zasady, prokuratura wkracza tam, gdzie już doszło do przestępstwa. Zapobieganie im należy do służb specjalnych i policji. Prokuratura posiada też pewne instrumenty sygnalizacyjne, które mają zapobiegać popełnianiu przestępstw. Również skuteczność prokuratora na sali sądowej i świadomość nieuchronnej, surowej kary może zniechęcać do wchodzenia na ścieżkę przestępstwa. Oczywiście nie wszystkich. Jeżeli chodzi o przystosowanie prokuratury do walki z wyspecjalizowaną i trudną do wykrycia przestępczością, to musimy stale diagnozować, monitorować tego rodzaju zjawiska i przygotowywać prokuratorów do walki z nimi poprzez specjalistyczne szkolenia. Specjalistyczna wiedza prokuratora np. o zagrożeniach cyfrowych  pozwoli na szybsze ujęcie maskującego się w dark necie pedofila, co uniemożliwi mu skrzywdzenie kolejnych dzieci.

Czy należałoby wyodrębnić prokuratorów, którzy będą występować przed TSUE? Spory w tym zakresie zapewne będą się pojawiać. Czy w tym obszarze widzi Pan zadania dla prokuratury?

Taki zespół w strukturze Prokuratury Krajowej istnieje już od dłuższego czasu. Działający w nim prokuratorzy wypracowują stanowisko polskiej prokuratury we wszystkich sprawach przed TSUE zainicjowanych pytaniami prejudycjalnymi.