Gen. Maciej Klisz: W Wyrykach, po zniszczeniu domu, zapadła decyzja, że bierzemy to na klatę

Ile bezzałogowych statków powietrznych leciało w kierunku Polski w nocy z 9 na 10 września?

Trudne pytanie, bo de facto każdy obiekt w przestrzeni ukraińskiej, który kieruje się kursem zachodnim, jest traktowany przez Dowództwo Operacyjne jako lecący w kierunku Polski. Zatem tych obiektów było, według naszych danych, kilkaset. Natomiast nie wszystkie leciały bezpośrednio w naszym kierunku, oceniam, że takich obiektów było wówczas co najmniej kilkadziesiąt. Minęły one Kijów i znalazły się na terenie zachodniej Ukrainy. Część z nich uderzyła w infrastrukturę na terenie tego państwa.

Ile z nich przekroczyło granicę?

Dwadzieścia trzy obiekty przekroczyły granicę polskiej przestrzeni powietrznej. Część obiektów została znaleziona w częściach, dlatego niektóre traktowane były w mediach np. jako dwa obiekty. Inne uległy zniszczeniu w polskiej przestrzeni powietrznej. Ale też doszło do dosyć kuriozalnych sytuacji, gdy na terenie województwa małopolskiego uznano wstępnie za taki obiekt samolot, który wypuścił modelarz i zawisł na drzewie. Też był on liczony jako bezzałogowy statek powietrzny. Poziom wrażliwości społeczeństwa bardzo wtedy wzrósł, bo nawet tego typu obiekty media zaliczały do rosyjskich bezpilotowych statków powietrznych. Liczba tych, które do nas wleciały tej nocy, różni się od tego, ile znaleźliśmy, także dlatego, że część obiektów mogła wlecieć do Polski wcześniej.

Rosyjskie drony i rakiety nad terytorium Ukrainy i Polski, mapa z nocy z 9 na 10 września

Foto: PAP

Nie otrzymał pan informacji, ile takich obiektów znaleziono?

Śledziliśmy informacje medialne. Wszystkie te obiekty były i są przejmowane przez wyspecjalizowane służby – policję, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego czy Żandarmerię Wojskową – i te sprawy trafiają do prokuratury. Dowództwo Operacyjne nie otrzymuje szczegółowej informacji na ten temat.

Z czego to wynika?

Jako dowódca operacyjny nie mam uprawnień czy środków, aby prowadzić pracę dochodzeniową, śledczą. Dlatego nie zawsze dochodziły do mnie informacje, co znaleziono, musieliśmy bazować na informacjach pochodzących częściowo z mediów, a częściowo z materiałów niejawnych.

Czy znajdowały się wśród nich nośniki materiałów wybuchowych? Czy to one zostały zniszczone?

Nie wiem. Natomiast patrząc na to, co stało się zaledwie kilka tygodni wcześniej, gdy w pobliżu miejscowości Osiny eksplodował taki statek powietrzny w polu kukurydzy, i to, co wówczas widzieliśmy nad Ukrainą, musieliśmy zakładać, że część z tych obiektów może zawierać materiały wybuchowe. Tym bardziej że z informacji dochodzących do nas z Ukrainy wiemy, że Rosjanie nawet w tzw. wabikach, które są środkiem do saturacji obrony powietrznej, montują materiały wybuchowe. Więc narracja, że to były obiekty z kartonu i tektury, nie do końca jest prawdziwa.

Czytaj więcej

Wojsko

Tomasz Kubś: „Usmażone” przez polskie urządzenie drony spadały jeden po drugim

Do stworzenia tarczy antydronowej na całej długości wschodniej granicy Polski potrzeba byłoby od...

Ile razy piloci użyli broni? Podobno zestrzelono trzy drony?

Użyliśmy uzbrojenia kilkukrotnie w stosunku do obiektów będących w polskiej przestrzeni powietrznej. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Czy broni używali tylko piloci samolotów, czy także użyte zostały naziemne środki bojowe?

Nie, strzelaliśmy tylko i wyłącznie ze statków powietrznych. To wynika z tego, że znacznie trudniej w czasie pokoju wypełnić warunki prawne niezbędne do otwarcia ognia. Znacznie łatwiej jest to zrobić pilotowi, a trudniej obsłudze naziemnego zestawu przeciwlotniczego, ale nie z tego powodu, że sprzęt nie daje nam takich możliwości. W czasie pokoju, ze względów bezpieczeństwa, zależy nam na wizualnym potwierdzeniu, z jakim obiektem mamy do czynienia. Natomiast załoga naziemnego zestawu przeciwlotniczego ma mniejszy czas na dokonanie takiej oceny, bowiem statki powietrzne poruszają się z dużą prędkością, na pewnej wysokości i ich horyzont widoczności radarowej czy wizualnej jest bardzo krótki. On jest wystarczający dla czasu wojny, ale nie jest wystarczający dla czasu pokoju, gdy musimy spełnić warunki wynikające z ustawy z 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej.

Czy piloci samolotów bojowych podjęli działania na pana rozkaz, czy mieli możliwość naciśnięcia na spust po dokonaniu własnej oceny sytuacji?

Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami, które dotyczą użycia narodowych, jak i sojuszniczych statków powietrznych na terenie Polski w ramach operacji NATO, piloci mogą zostać wcześniej autoryzowani do wykonania uderzeń w polskiej przestrzeni powietrznej. I tak było też 10 września. To była wspólnie wypracowana decyzja z NATO. Natomiast w tamtych warunkach wszystkie decyzje i zatwierdzenia niszczenia obiektów były wykonywane na mój rozkaz.

Na całej operacji zaciążyła sytuacja związana z uszkodzeniem domu oraz samochodu w Wyrykach. Co nie zadziałało, patrząc z perspektywy dwóch miesięcy od tego zdarzenia?

Myślę, że wszystko zadziałało, ponieważ rakieta nie wybuchła.

Bo się nie uzbroiła. Ale myślę o tym, co stało się później, gdy „Rzeczpospolita” ujawniła, iż to była rakieta, a nie dron.

W prosty sposób nie można ocenić, co się stało w miejscowości Wola Wyryki. Dlatego ferowanie wyroków albo przesądzanie powinno być poprzedzone głęboką analizą. Wiem, że z jednej strony jesteśmy pod wielką presją czasu, aby opisać, co się wydarzyło, co się stało w danej sytuacji. Przypomnę, mieliśmy wtedy ponad 20 różnego rodzaju incydentów w przestrzeni powietrznej wschodniej Polski. Dlatego doszło do zbyt wczesnego, zbyt pochopnego informowania o tym, jakoby doszło do uderzenia w dom przez bezzałogowy statek powietrzny. I potem mieliśmy tego pokłosie.

Ale też pojawiły się wątpliwości związane ze wsparciem, pomocą dla właścicieli uszkodzonego budynku.

Nie, bowiem w rozwiązanie tego problemu od samego początku było mocno zaangażowane wojsko. Od pierwszych godzin na miejscu byli żołnierze i na każdym szczeblu – czy wojskowym, czy politycznym – nie było żadnej dyskusji o tym, czy ma być zapewniona pomoc. Więcej, nie była ona uzależniona od tego, czy to był obiekt rosyjski, czy wynik reakcji Sił Zbrojnych RP. Od razu zapadła jednoznaczna decyzja, mówiąc językiem kolokwialnym, że bierzemy to na klatę i załatwiamy sprawę. Niezależnie od tego, jakie będą ustalenia prokuratury w tej sprawie. W mojej ocenie ta pomoc jest udzielana. Wiem, że wszyscy chcieliby, aby sprawę zamknąć szybciej, ale wszystko prowadzone jest w uzgodnieniu z rodziną. Faktem jest, że są dwie opinie, czy budynek nadaje się do remontu, czy do rozbiórki. I to powoduje, że mogą być zaangażowane różne środki.

Nie bez znaczenia była wiedza, którą dysponuję jako dowódca operacyjny po incydencie w Przewodowie. Dlatego w przypadku Wyryk po prostu natychmiast wyciągnęliśmy wnioski i pomogliśmy poszkodowanym.

Powiedział pan, że ma niepełną informację na temat tego, co się zdarzyło z 9 na 10 września, ale to samo pewnie dotyczy obiektu, który został znaleziony w okolicach Zamościa koło Bydgoszczy oraz Przewodowa, gdzie spadła ukraińska rakieta i spowodowała śmierć dwóch Polaków. W każdym przypadku prokuratura przyjęła zasadę, że nadrzędny jest interes śledztwa, a nie jasne komunikowanie tego, co się wówczas zdarzyło. A przecież dezinformacja rosyjska karmi się niedopowiedzeniami.

Zgadzam się z pana oceną, że im szybciej, prościej i jaśniej podamy informacje dla mediów czy dla społeczeństwa, tym lepiej. Ale powtarzam, pewna zwłoka musi być i za każdym razem walczymy z jednej strony z presją czasu, wynikającą z tego, o czym powinniśmy komunikować, oraz zebraniem dowodów na to, co się wydarzyło.

Tyle że od zderzenia w Przewodowie niebawem miną trzy lata.

Nie będę komentował działań prokuratury, bo nie wiem, co się dzieje w tym śledztwie. Natomiast z mojej strony, wiedząc o tym, jak ważna jest kwestia informowania społeczeństwa, mój rzecznik był ze mną w kontakcie od samego początku i był jedną z najważniejszych osób, które wspierały zarządzanie sytuacją. Komunikaty z Dowództwa Operacyjnego pojawiały się regularnie. Przede wszystkim zależało nam na tym, aby uspokoić i nie wzbudzać niepotrzebnej paniki, a z drugiej strony, dostarczyć wiarygodnych informacji.

Powiedział pan, że nie do końca wie, co się zdarzyło w Przewodowie, chociażby z powodu tego, że prokuratura nie ujawnia części informacji na ten temat. Ale moim zdaniem to pan ponosi skutki tego działania, bo został oskarżony przez właściciela obiektu, który wówczas został uszkodzony, o doprowadzenie do naruszenia polskiej przestrzeni powietrznej, co skutkowało uszkodzeniem jego obiektu. Czy tak powinno być?

Nie powinno tak być.

Czytaj więcej

Plus Minus

Kazał strzelać do dronów, pora na awans? „Najlepiej poinformowany człowiek w Polsce”

To była praca zespołowa – mówi gen. Maciej Klisz, dowódca operacyjny Rodzajów Sił Zbrojnych, któr...

Może zatem państwo powinno zbudować procedury prawne reagowania w takich sytuacjach?

To jeden z wniosków, który jako dowódca operacyjny złożyłem do Ministerstwa Obrony Narodowej, że warto zrobić przegląd lub stworzyć procedury pozwalające na to, aby Skarb Państwa mógł wyrównać poniesione straty, niezależnie od prowadzonego dochodzenia i śledztwa. W każdym przypadku powinien automatycznie działać system wypłat czy zadośćuczynienia finansowego za poniesione straty. To nie jest niczym nowym – taki system działa na naszych misjach zagranicznych. Za zniszczenia spowodowane działaniami naszych wojsk wypłacaliśmy pewne należności finansowe. Zatem te procedury są, tylko trzeba je uporządkować i wdrożyć.

W wyniku rekomendacji Dowództwa Operacyjnego diametralnie zmieniło się działanie wojska i służb na granicy polsko-białoruskiej, nie zmniejszyło to jednak presji ze strony białoruskich i rosyjskich służb wykorzystujących migrantów. Czy wiemy, kim jest sprawca zabójstwa sierżanta Mateusza Sitka? A jeśli tak, dlaczego nie został on jeszcze zatrzymany?

Bardzo wiele zmieniło się na granicy. Siły zbrojne udzielają pomocy Straży Granicznej na podstawie artykułu 11b ustawy o Straży Granicznej. Mamy teraz skuteczność w zatrzymywaniu migrantów na poziomie 95-96 proc., a mimo tego cały czas mamy do czynienia z presją migracyjną, która jest sterowana przez Rosjan i Białorusinów. Doskonale to widać na wykresach, gdy mamy ważne wydarzenia polityczne, takie jak np. wybory. Wtedy miesiąc, dwa, trzy wcześniej notujemy próby destabilizacji sytuacji na granicy, a potem nagle to się uspokaja. Zatem widać, że to jest sterowane politycznie.

Nie wiem, kto jest zabójcą sierżanta Mateusza Sitka. Czy chciałbym tego człowieka widzieć stojącego przed sądem? Tak – chciałbym, aby odpowiedział za czyn, który popełnił, zabijając naszego żołnierza.

Czytaj więcej

Wojsko

Wiceadmirał Krzysztof Jaworski: Na Bałtyku trwa wojna hybrydowa

Na Morzu Bałtyckim trwa już wojna hybrydowa, mamy do czynienia z aktami terrorystycznymi – mówi w...

Od wielu miesięcy na morzu realizowana jest operacja Baltic Sentry. Z jakimi prowokacjami najczęściej miało do czynienia Centrum Operacji Morskich?

Aktywność sojusznicza Baltic Sentry to kontynuacja tego, co zaczęliśmy jesienią 2022 r. po atakach na Nord Stream 2 w ramach działań prowadzonych pod kryptonimem Zatoka. Założyliśmy, że polska infrastruktura krytyczna na morzu może być zagrożona. Najczęściej widzimy podejrzane manewry wokół np. Baltic Pipe, kabli wysokiego napięcia energetycznych, tzw. Swepol Link, mamy też do czynienia z zakłóceniami sygnału GPS. Odnotowaliśmy również przypadki zakłócenia naszej łączności na morzu prawdopodobnie przez rosyjskie okręty.

Zatem mamy do czynienia z pełnym wachlarzem działań hybrydowych na morzu. Polskie wody terytorialne i polska wyłączna strefa ekonomiczna pozostają w większości poza głównymi szlakami, zatem ruch tzw. floty cieni odbywa się w pewnej odległości od naszego wybrzeża. Natomiast w ramach aktywności Baltic Sentry, w której uczestniczy teraz okręt ORP Necko, mamy zidentyfikowanych na Morzu Bałtyckim kilka rejonów szczególnego zainteresowania. Na zachodzie to Gazoport i Baltic Pipe, w Trójmieście Naftoport, do tego platformy wiertnicze. No i powstająca duża farma wiatrowa (tzw. offshore) będzie kolejnym wyzwaniem dla bezpieczeństwa w domenie morskiej.