Rulewski: Polska jest okradana

Rz: Pamięta pan wybory z 4 czerwca 1989 roku? Jak pan, prześladowany za komuny działacz „Solidarności", się wtedy czuł?

Byłem w euforii, bo uważałam, że zarówno Okrągły Stół, jak i późniejsze wybory przerwały jałowy dryf Polski, który trwał od późnego Gierka, a wziął się stąd, że komuniści dysponowali siłą i aparatem państwa, ale nic nie umieli zrobić, a opozycja miała dobre pomysły, ale brakowało jej siły, aby wygrać i je przeforsować. Z drugiej strony osobiście znalazłem się w szczególnej sytuacji. Wypadłem z głównego nurtu, a nawet byłem zwalczany. Jeden z uczestników Okrągłego Stołu, kolega z celi, powiedział wtedy, że Andrzej Gwiazda, Marian Jurczyk, Anna Walentynowicz i Jan Rulewski są już na śmietniku historii. Najbardziej zaskoczył mnie jednak fakt, że już kilka miesięcy po wyborach architekci Okrągłego Stołu zaczęli wywracać ten mebel. Obie strony zaczęły dezerterować, w tym strona solidarnościowa z Lechem Wałęsą na czele, i wszystko zaczęło się sypać.

Jaka miała być wolna Polska w pana wyobrażeniach?

Mówi się, że 4 czerwca 1989 roku to było święto wolności. Ale hasłami, które nieśliśmy na sztandarach, były: wolność, sprawiedliwość, godność i prawda. Wolność mamy. Z prawdą sytuacja jest bardziej złożona. Jak się poszpera, to można ją wyłuskać, ale trzeba się namęczyć.  Przed Okrągłym Stołem sytuacja była jasna – komuna kłamała, a opozycja mówiła prawdę. Dzisiaj nie jest to jednoznaczne dlatego, że zaginął etos dziennikarza-intelektualisty, a media zostały skomercjalizowane i poddane algorytmom oglądalności.

A co z godnością i sprawiedliwością?

Sprawiedliwości i godności nie mamy. Mówię przede wszystkim o sprawiedliwości społecznej, choć sprawiedliwość w sądach też jest trudna do osiągnięcia i raczej dla bogatych niż dla biednych. Sądy pracy zanikają, bo ludzie boją się dochodzić swoich praw w obawie przed tym, że inni pracodawcy nie będą później chcieli ich zatrudnić na rynku pracy. Ale nie ma też sprawiedliwości właścicielskiej.

Chodzi panu o to, że wyzbyliśmy się polskich firm za bezcen, jak mówią niektórzy?

Akurat z tym się nie zgadzam. Trzeba pamiętać, że na początku lat 90. wielu zakładów nikt nie chciał wziąć nawet za bezcen. Sam pracowałem w Romecie i wiem, że tak to właśnie wyglądało. Rzecz polega na tym, że skoro Polacy po czasach komuny nie mieli własności, to powinni przynajmniej mieć pracę. Moim ideałem w 1989 roku była Kanada, w której profesor uczelni wyższej zarabiał 1800 dolarów miesięcznie, a sprzątaczka 1400. Mogłoby się wydawać, że to jest straszny socjalizm, ale owa sprzątaczka prawie całą swoją pensję wydawała na utrzymanie i zostawało jej zaledwie 50 dolarów, a profesorowi – 450. A więc to był sprawiedliwy model kapitalizmu.

Brak lustracji to był błąd, który sam popierałem. W tej sprawie uległem wpływom moich kolegów z Unii Demokratycznej

Tymczasem u nas po 25 latach gospodarki rynkowej praca nie tylko nie daje satysfakcji materialnej, ale nie zawsze można się z niej utrzymać, nie mówiąc o dorobieniu się. Ludzie ledwie egzystują na umowach śmieciowych. Towarzyszy temu zjawisko dziedziczenia statusu materialnego – bogactwo rodzi bogactwo, a bieda biedę. „Solidarność" żeglowała po złoto do Indii, a wylądowaliśmy nad rzeką Hudson, gdzie wielu ludzi ma problemy z egzystencją.

A dlaczego nie ma godności?

Bo godność to życie bez strachu, a w Polsce ludzie się boją. Ze strachu nie zapisują się do związków zawodowych, do partii, nie chcą popierać polityków, podpisywać się pod petycjami, bo to wszystko może być źle postrzegane.

Może to nie jest lęk, tylko zwykłe lenistwo lub brak edukacji demokratycznej?

Edukujemy się w demokracji od 25 lat i uczestnictwo w wyborach spada. To jest efekt lęku i nasza wielka przegrana. Człowiek, który się boi, nie podejmie się manifestacji swoich poglądów. Na brak godności składa się też wszechwładza pieniądza. Pieniądz zastąpił Pana Boga, szlachetność, poświęcenie, wiedzę. Pieniędzy się nie zarabia, tylko się je zdobywa. Nikt w Polsce nie wierzy, że w naszym kraju można się dorobić własną pracą. Dlatego Polskę się okrada. Na Zachodzie przeciętny obywatel, pracując całe życie, może o jedną trzecią zwiększyć swój majątek. Jeżeli miał dwa domy to na koniec okresu zawodowego ma trzy. U nas dla większości ludzi to jest nierealne. Godność to jest dla mnie także degradacja kobiet. Spychanie ich do ciężkich, nisko płatnych zawodów, takich jak handel, czy do agencji towarzyskich, gdzie mamy do czynienia ze współczesnym niewolnictwem.

Rozwinęły się u nas ruchy feministyczne, które walczą z tymi zjawiskami.

Feministki zrobiły wiele, ale dla siebie. Wywalczyły miejsca w zarządach spółek, na listach wyborczych, ale gdy chciano kobiety wysłać na przodek do kopalń, to feministki milczały. Sam musiałem bronić kobiet w Senacie. Tak samo, gdy państwo chciało, by kobieta na urlopie macierzyńskim mogła pracować na część etatu. Miarą godności człowieka jest też dla mnie solidarność rozumiana jako współpraca. Tymczasem w Polsce postawiono na piedestale indywidualizm. Załatw sobie wszystko sam i najlepiej dzisiaj, bo jutro nie wiadomo, co będzie. To system dobry dla zamożnych i silnych, ale reszta ma się naprawdę kiepsko. W polityce też widać ten indywidualizm, tę grę na lidera, który jest wszystkim, a partia niczym. To lider rozdaje nie tylko działania, ale nawet życie, bo może wstawić kogoś na listę lub go skreślić z polityki.

Uważa pan, że to jest efekt popełnionych błędów? Czy może takie mamy zezowate szczęście, że kapitalizm, do którego tęskniliśmy, zbankrutował, zanim zdążyliśmy się dorobić?

Nie wygraliśmy należycie naszego kapitału, czyli solidarności rozumianej jako wspólnota celów. Mieliśmy wszelkie dane, by zbudować lepszą Rzeczpospolitą. Co prawda PRL była bankrutem, ale po 1989 roku połowę długów nam umorzono. Kapitał się do nas pchał, bo jesteśmy dużym rynkiem. Poza tym jesteśmy krajem szczęśliwym – wolnym od katastrof naturalnych i wojen religijnych. Ludzie są u nas chętni do pracy i nauki. Nikt nie strzela w szkołach ani nie zabija dziennikarzy krytykujących władzę. Takich państw jest na świecie bardzo mało. A jednak nie wykorzystaliśmy tego, jak należy. Czuję głęboki zawód z tego powodu, że na badanie rezonansem magnetycznym trzeba czekać miesiącami albo zapłacić 400 złotych. Mnie na to stać, ale bezrobotnego nie.

A jednak w podsumowaniu naszego 25-lecia u wielu polityków dominuje ton zadowolenia. Słyszymy, że Polska odniosła sukces.

Bo odnieśliśmy sukces polityczny. Wielu kolegów z „Solidarności" uważało, że Polska bardzo długo będzie się podnosiła po czarnej nocy stanu wojennego, nawet do lat dwutysięcznych. A Karol Modzelewski sądził, że nigdy komuna nie zrezygnuje z władzy. A więc w stosunku do oczekiwań odnieśliśmy sukces i – co zdarza się rzadko – owoce tego sukcesu skonsumowało to samo pokolenie, które walczyło o zmiany. Jednak energia uruchomiona wyborami 4 czerwca nie zaowocowała takim rozwojem, na jaki nas było stać. 25 lat minęło, czyli pięć lat więcej niż w międzywojniu, a my ciągle jesteśmy jak krawcowa, która zamiast szyć nowe spodnie, ceruje stare.

Część polityków uważa, że nasza gospodarka nie rozwinęła się, jak należy, bo nie przeprowadziliśmy dekomunizacji. Że komuniści powołali spółki nomenklaturowe, które osadziły się w gospodarce i spowolniły rozwój Polski.

To jest prawda. Zawiodła nas wyobraźnia. Szeregowi członkowie „Solidarności" domagali się zdmuchnięcia komuny niczym pyłku, ale do tego nie doszło. W imię pokojowej filozofii Okrągłego Stołu uznaliśmy, że przeszłość trzeba odkreślić. Ale nie wzięliśmy pod uwagę, że komuniści byli świetnie przygotowani do działania w biznesie. A my, zwycięzcy tej pokojowej rewolucji – nie. W rezultacie zostaliśmy zepchnięci do kąta. Na początku lat 90. nasi koledzy u władzy uznali, że nie liczy się, kto jest właścicielem kapitału, skąd płyną pieniądze, nawet do partii politycznych, ani czy te źródła nie są moralnie podejrzane. Problem polegał na tym, że spółki nomenklaturowe tworzyli ludzie z przetrąconym kręgosłupem politycznym. Oni nie byli na tyle odważni, żeby rzucić się z całą energią w wir interesów. Zawsze się asekurowali i spowolniali budowę gospodarki rynkowej.