Rozmowa Mazurka z Jackiem Żakowskim

A jak by pan w takim razie określił kompetencje intelektualne Bronisława Komorowskiego?

Są wyższe niż Kaczyńskiego.

Rozumiem, że jest inteligentniejszy i więcej wie o świecie?

Na pewno ten świat lepiej rozumie. Nie ma tych problemów emocjonalnych i ma znacznie trafniej dobranych doradców.

Więc jego intelektualne kompetencje są świetne?

Czy świetne, to pokaże prezydentura.

Jednak już widać, że są wyższe niż Kaczyńskiego?

Jego przewaga jest widoczna zwłaszcza w sprawach o fundamentalnym znaczeniu, na przykład w dziedzinie polityki międzynarodowej. Afera kartoflana w wykonaniu Komorowskiego jest nie do pomyślenia. Chyba się pan ze mną zgodzi, że jest nie do wyobrażenia, iż prezydent Komorowski odwołuje Trójkąt Weimarski, bo obraziła go jakaś gazetka? Jak to nazwać, jeśli nie niezrównoważeniem?

A później się pan dziwi, że znajduje się po 10 kwietnia na ulotkach pokazujących, co „oni" mówili o „naszym prezydencie"...

Nie dziwię się. Nie mam problemu z tym, że jestem przedmiotem brutalnych ataków, i nigdy się na to nie uskarżałem. Jak się występuje w sferze publicznej, to trzeba się z tym liczyć. Byle krytyki nie zastępowały oszczerstwa czy pomówienia.

I jakby pisano, że Żakowski to wariat, chory psychicznie szaleniec...

Niech pan sobie przejrzy blogi i to co tam wypisują o mnie.

Pan nie jest anonimowym blogerem...

...I dlatego pod nazwiskiem staram się mówić rzeczy, które mają uzasadnienie w rzeczywistości, i jestem tu pilnowany przez opinię publiczną.

I nie ma pan problemu z tym, że sam jest autorem brutalnych ataków?

Staram się, żeby moje oceny były sprawiedliwe.

Łatwo panu przechodzi przez gardło to, co mówi pan o Lechu Kaczyńskim?

W naszej pracy to czasami przykra konieczność. Naszym obowiązkiem jest mówienie tego, co wiemy i myślimy, a co może być ważne, nawet jeżeli nie sprawia nam to przyjemności. Dam panu przykład: niezwykle wprost cenię Michała Boniego, a jednak jestem bardzo krytyczny wobec jego stanowiska w sprawie OFE i mówię to publicznie.

To czysto merytoryczny spór. O Bonim nie pisze pan, że to wariat, szaleniec czy alkoholik.

Bo nie ma żadnego powodu, by o nim tak mówić.

A o prezydencie, że ma kłopoty psychiczne, były?

Już mówiłem, że jego problemy emocjonalne były widoczne.

Dlatego czuł się pan zwolniony z obowiązku polemiki z nim i mógł przejść do obelg?

Wielokrotnie z nimi polemizowałem, dzieląc włos na czworo, co mi zresztą wiele osób miało za złe. Rozdzielałem przy tym jego – moim zdaniem bardzo słuszne – intencje od praktyki działania, którą uważam za patologiczną.

Porozmawiajmy o Jarosławie Kaczyńskim. Co jest w nim takiego, że wywołuje pański żywiołowy sprzeciw?

A ile ma pan czasu? (śmiech) Streszczając to do jednego akapitu, musiałbym powiedzieć, że mentalność polityczna Kaczyńskiego i jego obozu zbudowana jest na lękowej strukturze osobowości, która powoduje, że wszędzie widzi on zagrożenia, a nie szanse, dostrzega wrogów, a nie partnerów, co prowadzi do nasilenia konfliktów, zamiast do szukania korzyści ze współpracy. Gdy taką logiką kieruje się władza, jest to fundamentalnie niebezpieczne dla państwa. Taka osobowość wymaga terapii.

Pan się na tym zna?

W ograniczonym zakresie, ale czytałem ekspertyzy na ten temat.

Dotyczące Kaczyńskiego?

Tak.

Pamiętam tylko, że ja nazywałem to przemysłem pogardy, a pan ekspertyzą.

Bo pan próbował przyszyć do tego wartościującą łatkę, a ja traktuję to opisowo.

Inwektywy o wariatach i paranoikach nazywa pan opisem?

Nie mówiłem o wariatach, ale ludziach niepanujących nad sobą, z problemami emocjonalnymi. Jak mnie pan zdenerwuje, to ja też przestanę nad sobą panować, ale nie będę pod wpływem impulsu decydował o polityce państwa. A osobowość Kaczyńskiego buduje kulturę mentalną, która wydaje mi się jednym z głównych zagrożeń dla mojego kraju.

A nie przychodzi panu do głowy, że ta mentalność jest podzielana przez znaczną część Polaków i jest równoprawna z pańską?

Formalnie rzecz biorąc, jest równoprawna, ale jednak na świecie jest tak, że jedni mają rację, a inni nie. Demokracja gwarantuje im prawo do ekspresji, ale nie mogę nie dostrzegać, że niektórzy fundamentalnie się mylą i że – co gorsza – ich błędy są niebezpieczne.

Skoro ci ludzie, mimo że błądzą, mogą wyrażać swoje poglądy, to czy ich głos nie powinien być obecny w mediach publicznych? Dostrzega pan w nich pluralizm?

Dostrzegam. Ale nie zgadzam się, że pluralizm w mediach ma polegać na tym, że bierze się jednego z PO, drugiego z PiS i robi się jazdę.

Dlatego pan bierze wszystkich z PO.

Podziały partyjne są sztuczne. Jarosław Kaczyński w polityce zagranicznej jest mi tak samo odległy jak w sprawach ekonomicznych Dominika Wielowieyska. Więc po czyjej jestem stronie? Kaczyńskiego czy Wielowieyskiej?

W niemal wszystkich sporach politycznych jest pan po stronie Wielowieyskiej.

W sporze o podatek spadkowy Wielowieyska była po stronie Kaczyńskich, a ja przeciw. W sporze o OFE była po stronie Balcerowicza, a ja przeciw. Ale ja się nie zgadzam, że istnieje podział tylko na Polskę pisowską i platformerską.

I dlatego w TOK FM spotyka się pan z Lisem, Władyką i Wołkiem, a w programie telewizyjnym najdalej na prawo była Wielowieyska. Po prostu pełen przekrój!

Zapraszałem Jankego czy Zarembę do telewizji, kiedy były tematy, na których się znali, ale zwykle nie mieli czasu albo ochoty. A z TOK FM jest ciekawa przygoda, bo kiedy zaczynałem ten program prowadzić, to Lis był żarliwym neokonserwatystą popierającym Busha i wojnę w Iraku, Wołek – endekiem, a Władyka człowiekiem z głównego nurtu „Polityki", od którego ja odstawałem. Byliśmy zupełnie innymi ludźmi...

...I połączyła nas dopiero nienawiść do PiS.

Potem rzeczywiście nadeszła IV RP i połączyła nas w sprzeciwie wobec tych pomysłów, ale ciągle coś nas różni, bo Lis jest neoliberałem, a Wołek entuzjastą Platformy, gdy ja jestem wobec niej dość krytyczny.

To taki pluralizm, jakbym ja do programu zaprosił Zarembę, Zalewskiego i Wildsteina. Różnimy się, ale wszyscy uznaliby nas za towarzystwo wzajemnej adoracji.

Pan uważa, że głównym problemem publicystyki politycznej jest walka PiS z nie-PiS-em, a ja uważam, że jej głównym zadaniem jest kształtowanie rzeczywistości. I na tym polega różnica między nami.

Wróćmy do mediów publicznych. Wrażliwość konserwatywna, tradycjonalistyczna powinna być w nich reprezentowana?

Oczywiście, ale powinniśmy też stosować jakieś kryteria oceny, choćby takie, czy w programie robi się ludziom wodę z mózgu, czy nie, bo media publiczne muszą odcinać się od skrajności.

To po nazwiskach: Sakiewicz robił ludziom wodę z mózgu?

To jego główne zajęcie.

Ziemkiewicz?

Widziałem parę razy i zdecydowanie tak.

Pospieszalski?

To jasne, że zwłaszcza po tragedii smoleńskiej robił wodę z mózgu!

OK, czyli mentalność konserwatywna i tradycjonalistyczna może być reprezentowana, ale tylko przez takich ludzi, jak Lis czy pan.

Mnie nie przeszkadza ich konserwatyzm, ale histeria, robienie politycznej sensacji i tropienie spisków w oparciu o mgliste przesłanki. To z konserwatyzmem i tradycjonalizmem nie ma nic wspólnego. Gdyby w tych programach zatrudniono dobrych redaktorów, to można by nad nimi pracować, ale nie tak! Jak widzę, że u Ziemkiewicza siedzi trzech kolegów rozwijających wersję zamachu i sztucznej mgły, na co nie ma żadnych dowodów, to mam pewność, że tak robić mediów publicznych nie wolno. Trzeba mieć minimum profesjonalnej odpowiedzialności za słowo.

Dlatego w ramach tej odpowiedzialności za słowo w pańskim programie rozwijaliście tezę o szaleństwie Kaczyńskiego. Tylko że na to też dowodów brak!

Są widoczne objawy.

Widoczne wyłącznie dla was.

Ale nie opowiadamy jak kiedyś w TVP, że trzy tygodnie po katastrofie na lotnisku w Smoleńsku leżą krwawiące szczątki! Każde dziecko wie, że po trzech tygodniach żadne szczątki nie krwawią.

Dobrze, przyłapał ich pan na niewiedzy na temat krzepliwości krwi.

To jest wiedza powszechna. Od tego jest redaktor, żeby przed programem ocenił wiarygodność świadka.

Ale do puenty: panu nie przeszkadza, że w mediach publicznych tacy ludzie jak Pospieszalski, Sakiewicz czy Wildstein nie mają programów?

Pospieszalski zmarnował szansę, którą miał. Wielu ludzi miało do niego zastrzeżenia już wcześniej, ale po katastrofie smoleńskiej po prostu zdyskwalifikował się jako dziennikarz mediów publicznych. Nic dziwnego, że po tym, co pokazał, nie ma go w mediach publicznych.

A są hieny roku od „Dramatu w trzech aktach".

To nie był dobry materiał, ale podnosił bardzo ważną sprawę związku braci Kaczyńskich z aferą FOZZ, którą należało się zająć.

To właśnie klasyczna teoria spiskowa bez dowodów, którą ponoć tak się pan brzydzi! Przy nim „Misja specjalna" była wzorcem bezstronności wprost z BBC, ale zostawmy detale. Co złego dostrzega pan w rynku mediów w Polsce?

Pan by powiedział, że najważniejsze są dysproporcje w dostępie do nich, ja powiem, że ich jakości. Media potrafią różnić się we wszystkim, ale w jednym osiągnęły konsensus: w zgodnym i stałym obniżaniu poziomu.

Ale jak się znalazł dyrektor, który poziom medium publicznego podniósł, to go zaatakowaliście z furią, bo nie wasz. Mówię o Krzysztofie Skowrońskim i o Trójce.

O Skowrońskim mogę powiedzieć tyle, że został dyrektorem Trójki w wyniku medialnego zamachu stanu w wykonaniu PiS, a to jest uwłaczające dla dziennikarza. To jakby kupować od pasera. A druga rzecz to efekt jego rządów – Trójka stała się tubą polityczną PiS.

Słucham? Tubą PiS? To musieliśmy słuchać innych rozgłośni.

Za Skowrońskiego nią była.

Nie była, a Skowroński nie brał udziału w żadnym zamachu na media, tylko przyjął propozycję i poprawił radio, co przyznawali ludzie od prawicy najdalsi, ale zostawmy to.

Właśnie. Dzisiaj też w mediach publicznych decydują partyjne afiliacje, ale to nie jest tak brutalne jak za PiS.

Po tym brutalnym zamachu PiS na czele telewizji stanął dziennikarz Wildstein. Teraz w ramach odpolitycznienia rządzi nią polityk Braun. I pan nie grzmi?

Braun jest dziennikarzem i akademickim medioznawcą z doktoratem.

Dziennikarzem był 20 lat temu. Potem przez dekadę był posłem i sześć lat w skrajnie upartyjnionej Krajowej Radzie z sekretarzem Czarzastym! A teraz wreszcie za PO został urzędnikiem w Ministerstwie Kultury. Całkiem apolityczny człowiek.

Mediami publicznymi nie powinni rządzić politycznie zaangażowani publicyści, ale menedżerowie i eksperci od mediów. Ale misja Brauna jest, delikatnie mówiąc, ryzykowna. Nie raz pisałem, że Platforma próbuje obronić system, którego sam Braun rzeczywiście był jednym z architektów, a w którym media publiczne są własnością dominujących partii, a nie społeczeństwa. PO nie wykorzystało szansy i wróciło upolitycznienie, choć w mniejszym stopniu niż za PiS.

Mniejszym? Na czele Krajowej Rady stoi wieloletni polityk PO Jan Dworak, na czele TVP Juliusz Braun...

Dworak nie był politykiem.

Kandydował do Senatu, był radnym sejmiku, szefem biura prasowego Unii Demokratycznej i przez kilkanaście lat należał do kilku partii. Więc był politykiem.

Istotne, że dwa razy był szefem TVP i zna się na rzeczy. Spójrzmy na telewizję. Platforma przynajmniej przyjęła zasadę, że nie będzie w niej programów radykalnie bijących w opozycję, co robiła w swoim czasie „Misja specjalna".

I ich nie ma?

A są?

To co robi Tomasz Lis, to nie jest radykalne zwalczanie PiS? A „Wiadomości"?

Nie zauważyłem, żeby Lis zwalczał PiS. Jeśli coś mnie dziwi, to raczej to, że zaprasza polityków PiS, którzy zawsze urządzają pyskówki. „Wiadomości" od wieków nie widziałem i w ogóle rzadko oglądam telewizję.

No jasne, najlepiej niech dyskutuje samo PO i dżentelmeni w rodzaju Palikota i Niesiołowskiego. Ale zostawmy już politykę. Pluralizm w polskich mediach wyglądał tak, że jeszcze do niedawna każdy, kto krytykował Balcerowicza...

To był populista.

Raczej jełop. Balcerowicz zawsze miał rację, bo on reprezentował czystą naukę, a inni ekonomiści jakieś dziwaczne poglądy. Pan też długo Balcerowicza bronił.

Bronię jego pierwszych reform, bo wiem, jak wielu odmówiło podjęcia się tej misji. Ale kiedy zacząłem interesować się na poważnie ekonomią, zobaczyłem, że nic mi się tu nie zgadza. To był proces, który zaczął się w połowie lat 90., dlatego jeszcze cztery reformy Buzka przyjmowałem z nadzieją. Całkiem niedawno zdałem sobie sprawę, że to była porażka.

Dlaczego?

Na swoje usprawiedliwienie mam to, że zajmowałem się polityką, a nie gospodarką, a siła hegemonii intelektualnej jest potężna i ja też nie jestem na nią odporny.

OK, to rzadka szczerość. Ale pewne aksjomaty są wciąż stałe. I tak każdy, kto polemizuje z Kaczyńskim, ma rację. Mieli ją nawet Lepper i Giertych!

Akurat Lepper miał rację zarówno w sporze z Kaczyńskim, jak i w pewnym stopniu z Balcerowiczem. A co do samego Kaczyńskiego, to ja przecież przyznawałem, że jego diagnozy są często słuszne. Miał rację, mówiąc, że wewnątrz elit wytworzyła się patologiczna więź ograniczająca debatę i budująca jednomyśl. To było trafne, ale lekarstwo, które chciał zaaplikować, czyli rozbicie układu, było równie patologiczne.

Przecież pan jest tej jednomyśli sztandarowym przykładem, czołowym publicystą wspierającym wszystko, co nie kacze.

Mój ostry sprzeciw dla Kaczyńskiego pojawił się, dopiero kiedy PiS doszedł do władzy.

Nie mam przy sobie tekstów z początku lat 90., ale...

No ale tak daleko nie sięgamy, on był wtedy kim innym!

Zawsze był czarnym ludem.

Potrafiłem przyznać Lechowi Kaczyńskiemu, że odkrył, iż obniżanie się poziomu bezpieczeństwa jest problemem w Polsce, a było to w czasach, gdy kolejni ministrowie spraw wewnętrznych mówili, że przestępczość rośnie, bo musi rosnąć. I w takich sprawach wielokrotnie przyznawałem im rację.

A jednocześnie ślepo popierałem Wałęsę, bo to dla was święta krowa, używana w charakterze cepa na Kaczyńskiego.

Lech Wałęsa bardzo by się zdziwił, gdyby przeczytał, że go ślepo popierałem. Broniłem go przed niesprawiedliwymi atakami PiS. W polityce jak w fizyce: akcja wywołuje reakcję. Jeśli ktoś mówi o Wałęsie per „Bolek", to i reakcja jest emocjonalna. I wtedy ja bronię jednej z najszlachetniejszych, choć kontrowersyjnych postaci polskiej polityki, której nie wolno w ten sposób poniżać.

A wolno pisać nieprzychylne Wałęsie biografie?

Wszystko wolno pisać, ale za czyje pieniądze? Jeśli to robi instytucja państwowa, to ograniczenia są większe. A jak się brutalnie atakuje symbol narodowy, jakim jest Wałęsa, to trzeba się liczyć z brutalną reakcją.

Książka Zyzaka była brutalna?

Była.

Obawiam się, że pan jej nie czytał.

Nie całą. Istotą sporu w tej sprawie była rola IPN, bo gdyby to było całkiem prywatne przedsięwzięcie, a nie organizowane i sponsorowane przez państwo...

Ależ było!

I Zyzak nie pracował w IPN?!

Kiedy książkę pisał i wydawał – nie. Potem przez kilka miesięcy zdaje się, że pakował w IPN książki.

I może jego opiekunem i promotorem nie był profesor z IPN?!

Nie był. Andrzej Nowak nie pracował w IPN.

No dobrze, i zaraz mi pan wytłumaczy, że to wszystko nie miało nic wspólnego z IPN i z nagonką na Wałęsę, którą prowadzili Kaczyńscy. Ja w to nie wierzę.

Fakty temu przeczą, ale wobec pańskiej wiary jestem bezradny, więc zmieńmy temat. Oburzyły pana debaty celebrytów z premierem. Czemu?

Jeżeli traktuje się to jak fajną formę rozrywki, jak wyjazd premiera na grilla czy na piwo, to nie widzę problemu. Ale nie twórzmy wrażenia, że to element debaty politycznej, bo to nadużycie. To tak samo, jakbym usiadł z Konstantym Andrzejem Kulką i debatował na temat muzyki, a on zagiąłby mnie na etapie kluczy wiolinowych. Donald Tusk przekręcił ich, jak chciał, i stali się elementem partyjnej propagandy.

Panu to nie powinno przeszkadzać. W „Odwalcie się od Tuska" wzywał pan do uciszenia krytyki.

Chciałem pokazać ważny problem, bo grupa ludzi przedstawiała próbę naprawienia ich własnych błędów z lat 90. jako próbę likwidacji systemu emerytalnego. W takiej sytuacji publicysta musi przypomnieć, jakie winy na nich ciążą i czym obciążona jest ta krytyka.

Ale to dla pana nie pierwszyzna, że przypomnę okładki „Polityki" – „Tusku musisz" czy „Bronku, do broni!". To nie była propaganda?

Nie jestem naczelnym „Polityki" i nie projektuję okładek. Z Jerzym Baczyńskim w wielu sprawach się zgadzamy, ale w niektórych, na przykład w ocenie Leszka Balcerowicza – nie.

A w sprawie okładek?

Z „Tusku musisz" się całkowicie zgadzałem, bo trzeba było odsunąć od władzy partię populistycznego obłędu. PiS głosił, że polskie media są rządzone przez układ agentów i ich oficerów prowadzących. Widzi pan siebie w tak opisanych realiach?

A propos, o agentach można mówić czy nie?

Jeśli mamy jakiekolwiek podstawy.

Pan je musiał mieć, oskarżając 1 maja 2009 roku Lecha Wałęsę, że „jeżeli poparł Ganleya, to znaczy, że przeszedł na stronę interesów Kremla". I dalej było o agenturze...

Sprawa Ganleya była dość oczywista, a Wałęsa, dając się wynająć na jego imprezy, poparł coś, w co nie powinien się zaangażować. A ja nie krytykowałem jakiejkolwiek rozmowy o agenturze, tylko obsesji w tej kwestii.

Teraz bardzo nieśmiało dopuszcza pan możliwość debaty na ten temat, ale jak przychodzi co do czego, to wszystko skwituje pan „nienawiścią" lub „obsesją".

Jak małe dziecko wybiega panu na ulicę pod samochód, to chwyta pan je za kaptur i tłumaczy, dlaczego to robi. A chore jest przed każdym wyjściem straszyć dziecko przez pół godziny, że na pewno zginie i zostanie po nim mokra plama, bo kierowcy to mordercy. Ja wolę to pierwsze rozwiązanie, czyli adekwatne reagowanie na realne zagrożenia. I tak rozumiem też moją rolę. To staram się robić.

—rozmawiał Robert Mazurek