Niech pan słucha!

Nie jestem specjalistą od linii „Newsweeka", moja wiedza na ten temat jest żadna, bo w ogóle nie czytam gazet. Przeglądam czasem w Internecie i jak mnie coś zainteresuje, to czytam dalej.

A czytał ksiądz Lisa piszącego, że jesteśmy na cywilizacyjnej wojnie, a on opowiada się po stronie modernizacji: związków partnerskich, nieograniczonego in vitro, być może prawa do adopcji dla homoseksualistów?

A dlaczego mam w tej sprawie zabierać głos?

Występuje ksiądz na okładce pisma Lisa, jest blogerem w jego portalu.

Natemat.pl to okienko, do którego mogę wstawiać swoje teksty.

Wybrał ksiądz akurat to okienko świadomie.

Tam jest pewnie ze 200 blogerów, dlaczego mnie pan o to pyta, a nie ks. Sowę czy Justynę Kowalczyk?

Z księdzem robię wywiad, a ksiądz komentuje rzeczywistość. Dlatego pytam, jak się księdzu podobał manifest Lisa.

Nie odpowiem na to pytanie.

Bo?

Bo nie odpowiem też na dziesiątki innych. Nie chcę i już. Na portalu Lisa pojawiają się teksty na wiele różnych tematów, to przecież coś w rodzaju słupa ogłoszeniowego.

Pytam o jeden tekst Lisa. Czyta ksiądz jego artykuły, wpisy?

Rzadko, nie mam takiej potrzeby. Jak Kamil Durczok powiedział to, co powiedział o brudnym stoliku, a później zamiast przeprosić, zażartował sobie, że stolik jest czyściutki, to od tego czasu ten pan jest dla mnie skreślony. Kiedy usłyszałem, jak Lis sztorcuje kogoś z powodu mapy, to i jego poglądy mnie mało interesowały. Słucham go, jak mnie nie wkurzy, w piątek w radiu TOK FM, kiedy z Władyką i Wołkiem komentują u Żakowskiego. Z tego grona najbardziej lubię Władykę. W ogóle słucham TOK FM codziennie. Bardzo się cieszę, że nie ma tam już Igora Janke.

No tak, zakłócałby przekaz. A kogo by ksiądz wyróżnił?

Z całego zestawu prowadzących najbardziej odpowiada mi – i już pan będzie wiedział, kim jestem – Janina Paradowska. Ten model dziennikarstwa jest mi najbliższy. Nikogo innego nie jestem w stanie do niej porównać, no może czasami Dominikę Wielowieyską.

No, Dominiko, moje gratulacje.

Słuchając Paradowskiej i jej gości, mogę spokojnie powiedzieć, że to jest styl, który mi odpowiada.

A jej poglądy?

Redaktor Paradowska rozmawia z ludźmi od Sasa do Lasa.

Ale przecież zdradza się ze swymi poglądami.

Więc powiem, że treść jej pytań i to, jak formułuje swoje opinie, odpowiada mi bardzo, bardzo, bardzo. To teraz wie pan już więcej.

O tak, wiem już wiele. Zmieńmy temat. Ksiądz ma straszliwego pecha, że zawsze znajduje tylko zło w Kościele. I od razu chwyta ksiądz wtedy za pióro.

Mam milczeć, gdy dostrzegam zło i niegodziwości w Kościele? Gdy ludzie Kościoła popełniają błędy? Dam panu przykład tępoty i ślepoty świata, który krytykuję, także Kościoła. Odchodzi człowiek, którego szanuje cała Polska i pół Izraela Irena Sendlerowa i nie ma jej kto pochować, bo wszyscy biskupi są na urlopach. Żaden nie może przyjść do kościoła na Powązkach! Jest miejscowy proboszcz, ksiądz od bonifratrów, gdzie pani Irena spędziła ostatnie lata, i jakiś ksiądz Lemański. Umiera sprawiedliwa wśród narodów świata Antonina Wyrzykowska, która przechowywała Żydów z pogromu w Jedwabnem i uciekła stamtąd czarna jak smoła, kiedy pobili ją mieszkańcy. Na jej pogrzeb przysyła list prezydent Komorowski, a mszę odprawia miejscowy wikariusz, bo nie ma innych księży, i myli imię tej kobiety, bo nic o niej nie wie.

Ksiądz zawsze znajdzie takie przypadki i je nagłośni, bo ma świetny wzrok, choć tylko na jedno oko.

Bzdury pan opowiada! Jeśli pan nie widzi pozytywów, które opisuję, to pan jest ślepy i głuchy. Ja piszę o tym, co sam dostrzegam i czego doświadczam. Ja od jakiegoś czasu nie spotykam się prywatnie z księżmi z mojego dekanatu. Kiedy raz czy drugi zażartowano sobie z mojej przynależności do narodu wybranego, pytano, czy będę coś jadł, bo nie ma nic koszernego, i czy przestrzegam szabatu, to uznałem, że nie muszę być obiektem takich żartów i uwag. Chodzę więc na wszystkie spotkania oficjalne, na bierzmowania, odpusty, ale nie bywam na imie- ninach. Bo po co? Żeby usłyszeć, że Hitlerowi należy się pomnik za rozwiązanie kwestii żydowskiej?

Powtórzę: ksiądz niemal wyłącznie pisze o obsesyjnych antysemitach lub pogubionych facetach zmieniających kochanki oraz płodzących dzieci na lewo i prawo.

Na tym polega pisanie tekstów, że omawiając jakiś problem, nie pisze się o tych słupach telefonicznych, które stoją, a tylko o tych, które się przewróciły. A jak się pisze, że jakiś słup się przewrócił, to na postronnych może wywierać to wrażenie, iż tylko takie słupy są.

U księdza puenta jest jedna: tu jest zły ksiądz, a tam głupi biskup. To wrażenie jakiejś apokalipsy.

O biskupach nie piszę, choć wspominałem cudownego biskupa Miziołka, który ujął za serce setki księży. Jego pogrzeb zgromadził tłumy. Był wspaniały ksiądz Twar- dowski, ksiądz Bozowski...

Sami nieżyjący. Pozostałe słupy telefoniczne połamane.

Tego nie twierdzę, ale rzeczywiście jest w polskim Kościele coś, czego nie potrafię zrozumieć. Nie twierdzę, że to sprawa kładąca się cieniem na moje relacje z księżmi i biskupami, ale nie umiem tego wyjaśnić, zwłaszcza po Jedwabnem i nauczaniu Jana Pawła II. Mówię o kwestii żydowskiej i dialogu z Żydami.

To bardzo wygodna pozycja: ksiądz Lemański, męczennik walki z antysemityzmem kleru.

Nigdy tak o sobie nie mówiłem, ale proszę sobie przypomnieć, co się działo wokół Jedwabnego. Najpierw prymas Glemp mówi, że to trzeba przemyśleć, pochylić się i jakoś przeprosić. Po dwóch tygodniach mówi, że w zasadzie to niech oni nas przeproszą, wreszcie dochodzi do nabożeństwa w kościele Wszystkich Świętych, ale zorganizowanego w święto żydowskie, więc nikt z tamtej strony nie może przyjść.

Ortodoksyjni Żydzi i tak nie weszliby do kościoła.

Chodzi o pewien gest. Potem jest 60. rocznica zbrodni w Jedwabnem i na cmentarzu nie ma miejscowych księży, żadnego biskupa, nawet tego, który odpowiada w episkopacie za dialog z Żydami.

Więc co w podobnych sytuacjach robi ks. Lemański? Zamiast tłumaczyć księżom, dlaczego powinni się w takich miejscach pojawiać, bierze w ręce drąg i ich obija. Jadąc na spotkanie z Żydami, ksiądz ich nawet nie dostrzega, bo interesuje go tylko lista nieobecności księży.

Takiej stronniczości, jaką pan teraz zaprezentował, dawno nie widziałem! Do Jedwabnego jeżdżę w każdą rocznicę od dziewięciu lat, przez dwa pierwsze mnie nie było, ale o tym wszystkim nie pisałem. To dziennikarze zauważali, że nie było żadnego innego księdza oprócz mnie. A ja poszedłem do miejscowego proboszcza i z nim rozmawiałem, próbuję zrozumieć racje nieobecnych, ale mi się nie udaje.

Nie boi się ksiądz oskarżeń, że troszczy się tylko o stosunki z Żydami, a na innych polach ponosi klęski?

Nie będę proponował panu, by przeszedł się po wsi i spytał ludzi o proboszcza...

...Wiem, że staną za księdzem murem.

Bo nie zaniedbuję parafii. Nie ma tak, że jeżdżę do Żydów, więc odwołuję procesje, spóźniam się na nabożeństwa. Jedno nie jest kosztem drugiego, a na  spotkania do Jedwabnego czy na Umschlagplatz jadę w czasie wolnym. Mało tego, w ostatnią sobotę miesiąca zawsze jeżdżę do Treblinki, ale wtedy nie ma tam religijnych Żydów, bo mają szabat. Więc raz w roku jadę tam w niedzielę, spotkać się z nimi. I w tym roku pojechało ze mną do Treblinki 100 osób z mojej parafii, dwa autokary! Rabin Schudrich był zdumiony, jak ze łzami w oczach śpiewali psalmy pogrzebowe. A tydzień wcześniej połowa z tych ludzi była u ojca Rydzyka!

U księdza w parafii jest Rodzina Radia Maryja?

Nie wiem, ale jechali na manifestację w obronie telewizji Trwam. Ja mam ze wsi dwóch radnych: jeden poparł uchwałę o poparciu Trwam, drugi się od niej odciął. Dla mnie obaj są parafianami.

Ksiądz uważa, że telewizja Trwam powinna dostać miejsce na multipleksie?

Nie. To, co mówi i jak mówi o. Rydzyk, jest dla mnie nie do zaakcep- towania. Słuchałem kilkakrotnie „Rozmów niedokończonych" z jego udziałem i słuchałem ich z obrzydzeniem.

Bardzo mocne sformułowanie...

Nigdy takich rzeczy nie mówię oficjalnie, w kazaniach, ale w wywiadach czy na swoim blogu wypowiadam się prywatnie.

Ksiądz w ogóle poczyna sobie z krytykami ostro, ale sam dotknięty polemiką przez Hołownię czy Terlikowskiego przywdziewa skórę wrażliwca.

Nie mamy o czym dłużej rozmawiać! Naprawdę, skoro pan przywołuje tutaj ataki Hołowni czy Terlikowskiego, to nie mamy o czym rozmawiać!

Bo wymieniłem te straszne nazwiska?

Pan przywołuje ich ataki, a moje odpowiedzi nazywa brutalnymi. Ja bardzo ważę słowa i gdyby nie tekst Terlikowskiego, nie wspomniałbym o nim. Tak samo z Hołownią: gdyby mnie nie zaatakował, to nie wspomniałbym o nim nawet półsłowem. Bo niby w imię czego? Śledziłem jego teksty i cieszyłem się, że jest człowiek, który potrafi o sprawach dotyczących Kościoła pisać jasno, czasem z sarkazmem. Ale jego ostatnich wypowiedzi nie rozumiem. To on mnie wywołał do tablicy. Pisze: „przez litość nie wymienię ich z nazwiska". To nie jest chamskie?

To figura retoryczna, może nieelegancka, ale...

...Zaraz! Niech pan słucha!

No właśnie, to bon ton w wykonaniu księdza proboszcza: „Niech pan słucha!". Gdybym księdzu przerywał pouczeniem „Niech ksiądz słucha", zasłużyłbym na miano chama jak Hołownia i Terlikowski.

Możemy od razu skończyć tę rozmowę! Pan Hołownia pisze bzdury, nie wie o czym, a gdy mu wyjaśniam, to zamiast powiedzieć „przepraszam", chamsko mnie atakuje.

Ksiądz jest konfliktowy?

Odpowiem tak: bardzo lubię być sam. Może nauczyły mnie tego lata na Białorusi, gdzie byłem jedynym księdzem na cztery parafie, rzadko spotykałem się z innymi, na plebanii mieszkałem sam. Moją pierwszą parafią w Polsce był Otwock, gdzie byłem z wikariuszem, rezydentem, obok organisty i gospodyni. W końcu poprosiłem biskupa o mniejszą parafię, gdzie mógłbym być sam, żeby odpocząć psychicznie.

O co poszło w sporze z obecnym ordynariuszem arcybiskupem Hoserem?

(cisza) Strasznie trudna odpowiedź. Nie chcę o tym wszystkim mówić publicznie. Zaczęło się od  mojego pisma w sprawie nieprawidłowości w moim dekanacie, później były moje kolejne listy.

I biskup nie zareagował tak jak ksiądz oczekiwał?

W ogóle nie reagował! Wezwał mnie na spotkanie i powiedział: „Nie lubicie się z księdzem dziekanem". Na co odpowiedziałem, że nie musimy się lubić, tylko mamy współ- pracować. „Ksiądz się izoluje, nie potrafi współpracować z dziekanem i księżmi, ja księdza przeniosę". Wystawił dekret o przeniesieniu, na co się nie zgodziłem i odwołałem się do Watykanu, co biskup przyjął bardzo osobiście.

Dziwi się ksiądz? Który proboszcz pozywa swego ordynariusza?

Przecież takie rozwiązanie istnieje w prawie kanonicznym, miałem do niego prawo i z niego skorzystałem.

To za to biskup odebrał księdzu prawo do nauczania religii?

Nie, to skomplikowana historia, wynik mojego konfliktu z byłą już dyrektor szkoły. Jako nauczyciel, czyli funkcjonariusz publiczny, złożyłem pozew do prokuratury przeciw dyrektorce i dwojgu nauczycielom o mobbing. Prokurator odmówił wszczęcia sprawy z urzędu i zasugerował, żebym sam złożył skargę.

Cywilną?

Nie, wytoczyłem im proces karny z powództwa prywatnego.

O matko...

Niech pan słucha: pani dyrektor napisała do kuratorium, burmistrza, biskupa i mojego dziekana list, że od lat próbuję przejąć władzę nad szkołą, dyskredytuję dyrekcję, a w konkurencyjnej świetlicy, którą otworzyłem na plebanii, opowiadam o nauczycielach niestworzone rzeczy. No i wykorzystując zależność służbową pracowników szkoły skłoniła ich do podpisania tego listu.

Ale o co jej poszło, dlaczego to pisała?

Kroplą, która przelała czarę goryczy, była sprawa z placem zabaw. Dyrektor dogadała się z radą sołecką, że fundusz sołecki przeznaczą na plac zabaw przy szkole. Ale decyzję o przeznaczeniu tych pieniędzy powinni podjąć wszyscy mieszkańcy, więc doprowadziłem do spotkania z mieszkańcami i przekonałem ich, że nie warto budować placu zabaw, skoro jest przy kościele i przy przedszkolu: zamiast tego lepiej wydać pieniądze na skate park dla młodzieży. Dwa dni po tym zebraniu mieszkańców pani dyrektor napisała ten list.

A ksiądz poszedł do prokuratora.

Najpierw do dyrektorki, powiedziałem, że tak nie można i że to mobbing wobec nauczycieli i fałszywe oskarżenia wobec mnie. A ona do mnie: „Jak się księdzu nie podoba, to niech ksiądz odda sprawę do sądu". Burmistrz i kuratorium też mi powiedzieli, że to nie ich sprawa, a ja mogę iść do sądu. No, skoro mi wszyscy tak radzili, to poszedłem.

To nie przesada, by proboszcz sądził się z parafianką?

Ona jest z sąsiedniej parafii.

Wszystko jedno. Sprawa karna o jakiś list?

Widzi pan, ale gdy oddałem sprawę do sądu, wezwał mnie biskup i powiedział, że skoro ja się z panią dyrektor po sądach włóczę, to on mnie z tej szkoły odwoła. I nie pomogło, że jeden z dwóch oskarżonych przeze mnie nauczycieli przyznał w piśmie, że oskarżenia wobec mnie były niesłuszne, a teraz inni przynoszą takie oświadczenia.

Procesy z nauczycielami, biskupem, złe stosunki z kolegami, poczucie osamotnienia... Nie obawia się ksiądz, że za kilka lat wyląduje poza stanem kapłańskim?

Nie, to jest mój Kościół i ja się w nim czuję dobrze. Nie powiedziałem i nie popełniłem niczego, co kwalifikowałoby się do usunięcia ze stanu kapłańskiego czy ograniczenia uprawnień kapłańskich. I nie zamierzam popełnić niczego takiego.

Pytam, bo kilku innych znanych z krytyki Kościoła księży jest dziś poza nim.

To były zupełnie inne przypadki. Stanisław Obirek, zaangażowany w dialog katolicko-żydowski, po prostu się zakochał i to dla niego było najważniejsze. A ja się nie zakochałem i choć wszystko może się zdarzyć, to w najmniejszym stopniu nie planuję odejścia.

Ale pytanie o finał jest zasadne: ksiądz skonfliktowany z dziekanem, procesujący się z biskupem i dyrektorką szkoły to nie jest codzienność.

Z nikim i nigdy nie szukam konfliktu.

Nie ma ksiądz wrażenia, że o świętość kapłanów i o Kościół najbardziej martwią się ci, którzy sami są z Kościołem na bakier albo wręcz z niego odeszli? Zawsze można liczyć choćby na prof. Bartosia...

Ale on jest nadal księdzem i chrześcijaninem.

Habit zrzucił i nie tytułuje się księdzem. A czy jest w Kościele, nie wiem.

Spytajmy Terlikowskiego, na pewno jest! W końcu nie można odejść z Kościoła. A ja, choć nie mam zamiaru z Kościoła odchodzić, też się obawiam, że jego szeregi się przerzedzą. Na pewno nie zaszkodzi Kościołowi ujawnienie prawdy o  grzechach jego ludzi, bo prawdy nie ma się co bać. Prawda nas wyzwala, zwłaszcza jeśli jest serwowana w miłości.

Zna ksiądz sformułowanie „pożyteczni idioci"?

Używał go ostatnio Miller.

Wcześniej Stalin mówił tak o zachodnioeuropejskich intelektualistach broniących w dobrej wierze Sowietów. Ksiądz w dobrej wierze uwiarygadnia teksty, które są częścią antykościelnej kampanii, publikuje w miejscu, w którym Lis ogłasza swą krucjatę.

Mój profesor ksiądz Lubański był jednym z prowadzących dla nas w seminarium konferencje ascetyczne. Inni brali do ręki Pismo Święte i wykładali, a on brał gazetę i zaczynał: „A na czwartej stronie „Trybuny Ludu" napisali...". I wygłaszał konferencję ascetyczną, mówiąc, że dla prawdziwego chrześcijanina nie ma złego nośnika informacji, bo my mamy temu światu, który jest, głosić Dobrą Nowinę.

Jerzy Urban urzeczony księdza stylem proponuje felietony w „Nie" i gwarantuje pełną wolność twórczą.

Nie przyjąłbym tego.

Przecież „dla prawdziwego chrześcijanina nie ma złego nośnika informacji".

Pan przegina! Na pewno nie pisałbym do „Nie" lub „Playboya", ale już do „Gazety Wyborczej", „Naszego Dziennika", „Tygodnika Powszechnego" czy „Niedzieli" pisałbym, choć z niektórymi z tych tytułów się nie zgadzam. Na przykład z „Niedzielą" się nie zgadzam, a z „Tygodnikiem Powszechnym" owszem, bo dla mnie jest bardziej katolicki niż „Niedziela".

A z linią „Wyborczej" ksiądz się zgadza?

Nie wiem, bo nie czytam.

Myślałem, że powie ksiądz, iż „Wyborcza" jest bardziej katolicka niż „Nasz Dziennik".

Nie, ale powiem, że pani Katarzyna Wiśniewska z „Wyborczej" jest bardziej katolicka niż pan Mazurek. Choć na plus zapisuję panu ten tekst, że nie pójdzie pan więcej pod Pałac Prezydencki.

Ksiądz na podstawie poglądów politycznych weryfikuje jakość czyjejś wiary?

Na podstawie tego, co czytam.

Różnych księży spotykałem, ale pierwszy raz takiego, który prosto w oczy mówi ludziom, że są złymi katolikami, bo się z nimi nie zgadza.

No widzi pan. I to będzie dobra puenta.

Ks. Wojciech Lemański święcenia kapłańskie przyjął w 1987 roku. W latach 1990–1997 posługiwał w archidiecezji mińsko-mohylewskiej na Białorusi. W 2006 abp Sławoj Leszek Głódź przeniósł go na stanowisko proboszcza parafii w Jasienicy w powiecie wołomińskim. W roku 2008 został odznaczony przez prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski