"Plus Minus": Gdyby demokraci wystawili lepszego kandydata, a dyrektor FBI James Comey nie wznowił śledztwa przeciw Hillary Clinton, Donald Trump nie byłby dziś prezydentem Stanów Zjednoczonych? Czy raczej jego wybór był nie do uniknięcia, bo to część wielkiej przemiany cywilizacyjnej Zachodu, tej samej, która doprowadziła do Brexitu i sukcesów populistów w wielu krajach Europy?

Timothy Garton Ash, brytyjski historyk: O zwycięstwie Trumpa przesądziły głębokie przemiany społeczne, ale też punktowe błędy. Jak w przypadku Brexitu. Clinton była zapewne jedynym kandydatem demokratów, którego Trump mógł pokonać, podobnie jak Trump był zapewne jedynym kandydatem republikanów, którego Clinton mogła pokonać. Każdy z tych dwóch kandydatów był więc słaby na swój sposób i to odegrało znaczącą rolę. Ale dziś ważne jest co innego – trzeba się pochylić nad głębokimi, strukturalnymi czynnikami, które dały zwycięstwo Trumpowi. Odnajdujemy je nie tylko w USA, ale też Wielkiej Brytanii, Francji, Polsce, na Węgrzech. Mam na myśli reakcję przeciw globalizacji, coś, co z braku lepszych określeń można nazwać populizmem.

Clinton z jej powiązaniami z Wall Street, podejrzanymi sposobami finansowania fundacji charytatywnej jest symbolem złych stron globalizacji. Dlaczego establishment był ślepy na nastroje społeczne i wystawił taką kandydatkę?

Sekwencja była nieco inna. Lewicowy populizm doprowadził do niezwykłej popularności Berniego Sandersa, demokratycznego kontrkandydata Clinton. W tej sytuacji wielu demokratycznym wyborcom Hillary Clinton, z jej niezwykłą zdolnością do ściągania funduszy na promocję polityczną i ze znakomicie zorganizowaną kampanią, wydawała się najlepszą kandydatką do obrony liberalnej demokracji. W pewnym sensie to sam populizm wypromował Clinton. No i trzeba powiedzieć, że chociaż okazała się ona słabą kandydatką, byłaby dobrym i kompetentnym prezydentem.

Na prawicy, w Partii Republikańskiej, zaślepienie było równie duże jak u demokratów. Pamiętam, jak Jeb Bush we wczesnym etapie kampanii przyjechał do Polski absolutnie pewny, że prezydenturę ma w kieszeni.

To prawda. Ale też sondaże nie doceniały poparcia zarówno dla Brexitu, jak i dla Trumpa. Część ludzi wstydziła się przyznać, że popiera i jedno, i drugie. Było też wielu takich, którzy uznali, że sondaże to część gry skorumpowanego establishmentu, i w ogóle odmawiali odpowiedzi ankieterom. Nie mamy więc jeszcze odpowiedniego sejsmografu, aby mierzyć ten wyjątkowy rodzaj trzęsienia ziemi.

Przypomina mi to trochę wiosnę 2003 r., kiedy George W. Bush rozpoczął interwencję w Iraku bez wiedzy, co naprawdę myślą o Saddamie Irakijczycy, co mówią ludzie w kafejkach Bagdadu.

Tak, tylko że dziś nie tylko wąskie grono osób wokół amerykańskiego prezydenta, ale wszyscy musimy zadać sobie pytanie, jak to się stało, że tej nadchodzącej, wielkiej rewolucji nie zauważyliśmy. W Wielkiej Brytanii „Guardian", „Times" czy BBC jakoś nie publikowały zbyt wielu reportaży z biednych, postprzemysłowych miast północnej Anglii, podobnie jak „New York Times" nie wysyłał reporterów do postprzemysłowych miast pasa rdzy. Zamykaliśmy oczy na te sprawy. To wykorzystali ludzie pokroju Nigela Farage'a, Donalda Trumpa czy liderzy takich ugrupowań jak Alternatywa dla Niemiec. Tylko oni potrafili używać języka, który trafił do ludzi pozostawionych na marginesie. Mówimy o 30–40 proc. elektoratu, bardzo dużej grupie wyborców.

Dlaczego ci ludzie poczuli się tak bardzo odrzuceni, że nie mogli znaleźć nic dla siebie w tradycyjnej polityce?

Bo zbiegły się trzy głębokie przemiany: ekonomiczna, socjalna i kulturalna. To są ludzie, którzy ekonomicznie nie skorzystali wystarczająco na globalizacji, której przejawem była w Polsce transformacja, a później, podobnie jak w innych krajach Unii, przybrała ona postać superglobalizacji czyli europeizacji: swobodnego przemieszczenia się ludzi, towarów, usług i kapitału. Na to nałożył się wymiar socjalny: poczucie, że nawet, jak ktoś na tej globalizacji skorzystał, to relatywnie mniej niż inni. Stąd bierze się wrogość do elit, establishmentu, która doprowadziła do rosnącej polaryzacji. I wreszcie, bardzo ważne, wymiar kulturowy. Globalizacja i europeizacja doprowadziły do szybkich zmian społecznych: liberalizacji obyczajów, małżeństw homoseksualnych, masowej imigracji. W konsekwencji ludzie z wiejskiej, południowo-wschodniej Polski, północnej Anglii czy Pasa Rdzy doszli do wniosku, że nie poznają już swojego kraju, że zmiany są za szybkie i im się nie podobają. Dopiero, kiedy weźmie się pod uwagę te trzy wymiary: ekonomiczny, socjalny i kulturowy – można zrozumieć, dlaczego ta populistyczna reakcja jest tak potężna.

Jednak jeszcze w 2008 r. w wyborach prezydenckich Amerykanie głosowali na Baracka Obamę lub Mitta Romneya. Populizmu nie było. Wszystko zmienił kryzys finansowy?

Nie, mówimy o reakcji na znacznie dłuższe zjawisko – globalizację, która nabrała nowego tempa wraz z załamaniem komunizmu w 1989 r. Zatem to blisko 30 lat. Ta reakcja była jednak opóźniona, nie było jej jeszcze widać w poprzednich wyborach prezydenckich w USA. To dość typowa sytuacja: konsekwencje polityczne stają się widoczne dopiero wtedy, gdy pod względem gospodarczym sytuacja zaczyna się poprawiać, dochody ludzi, które tak mocno ucierpiały przez kryzys finansowy, zaczynają rosnąć.

No i w poprzednich wyborach takiej roli nie odegrały media społecznościowe. Trump potrafi z nich korzystać znakomicie...

Internet to temat mojej nowej książki „Free Speech: Ten Principles for a Connected World". Stwarza on wielką liczbę platform, poprzez które każdy może się wypowiadać bez żadnych ograniczeń. Ale z tego powodu ludzie zaczynają żyć w różnych pudłach rezonansowych. Zwolennicy Trumpa czytają tylko tych, którzy mają podobne do nich poglądy i jeszcze bardziej umacniają się w swoich przekonaniach. Tylko tak można wytłumaczyć to, że niemal co trzeci Amerykanin wciąż wierzy, iż Barack Obama nie urodził się w USA. Podobnie dzieje się z wyborcami Clinton. Tak powstaje społeczeństwo postfaktualne, w którym kłamstwu daje się wiarę przez samo jego powtarzanie w tym samym pudle rezonansowym. Tak było w referendum brytyjskim i w kampanii Trumpa. Skutek jest pod wieloma względami podobny do propagandy w krajach totalitarnych, np. w Związku Radzieckim lub nazistowskich Niemczech, choć siła przekazu w tym pomieszczeniu może jeszcze nie jest tak duża.

Ale dzieli amerykańskie społeczeństwo na pół...

Nie tylko amerykańskie. Ten sam podział odnajdujemy w Polsce, Wielkiej Brytanii, w wielu krajach. To bardzo niebezpieczne dla demokracji.

Teraz jednak Trump nie będzie się już obracał w wirtualnej rzeczywistości, tylko tej całkiem realnej. Jak będzie wyglądała jego prezydentura? Jaki ma on pomysł na nową, amerykańską politykę zagraniczną, stosunki z Rosją, z Unią, z Bliskim Wschodem?

Na pewno nie ma żadnego programu, jest ignorantem w wielu tych kwestiach. Będzie więc nieprzewidywalnym, ryzykownym, a nawet niebezpiecznym prezydentem. Wiele zależy od tego, kim będzie się otaczał. Ale dla nas, Europejczyków, wniosek jest jasny. Jeśli uważamy, że rzeczą zasadniczą jest to, by wspierać niezależną Ukrainę, że artykuł 5. NATO obejmuje bezpieczeństwo krajów bałtyckich, musimy sami się w to zaangażować, bo nie możemy liczyć, iż zrobi to administracja Trumpa.

A obawia się pan nowej Jałty, podziału strefy wpływów między Rosję i Amerykę?

To nie jest takie pewne. Ale skuteczność odstraszenia zależy od tego, czy przeciwnik jest przekonany, że na agresję całe NATO odpowie wszelkimi, możliwymi środkami. Dlatego tak groźne są przestrogi Trumpa, że kraj, który nie płaci za swoją obronę, nie może liczyć na odsiecz. One podważają wiarygodność odstraszania. W polityce słowa są czynami, a Trump wypowiada nieodpowiedzialne słowa.

Czy kraje bałtyckie mogą zostać sprzedane?

To też nie jest tak jasno powiedziane, bo Trump to naprawdę człowiek, który nie ma planu na politykę zagraniczną. Owszem, są rzeczy, które chce osiągnąć, ma impulsywną naturę. Ale nie sądzę, aby szykował cyniczną Realpolitk, która doprowadzi do nowej Jałty. Roosevelt bardzo dobrze wiedział, co chce zrobić. Trump tego nie wie. Ale gdy idzie o kraje bałtyckie, ryzyko błędów zarówno ze strony Rosji, jak i Ameryki jest teraz bardzo wysokie.

To koniec Ameryki działającej wedle jakiś zasad?

Powiem trochę prowokacyjnie, że liderem obozu liberalnej demokracji staje się Angela Merkel. Niezależnie od błędów, jakie popełniła, jest dziś postacią kluczową. Zaoferowała Trumpowi współpracę, ale tylko na płaszczyźnie pewnych wartości. Czy Trump się na to zdecyduje? Soft power USA, idea, że jest to miejsce, które jest wzorem dla świata, z pewnością osłabnie. Już zresztą osłabła przez ostatnią kampanię wyborczą i charakter człowieka, który ją wygrał.

Mówi pan, że Unia musi wziąć się w garść, zadbać o własne bezpieczeństwo, bo nie może liczyć na Amerykę Trumpa. Tylko że to pana kraj zadał tej Unii bezprecedensowy cios.

Nie cały mój kraj, tylko 52 proc. jego mieszkańców, do których ja nie należę. Ale przyznaję: to jest tragedia zarówno dla Wielkiej Brytanii, jak i Unii Europejskiej. Z Unii wychodzi kraj z jedną z najsilniejszych tradycji polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Znika też poczucie nieodwracalności procesu europejskiego, przekonanie, które podzielało tak wielu ludzi, że integracja to kierunek, w którym rozwija się świat, że koła historii kręcą się razem z Unią Europejską. To jest wielkie niebezpieczeństwo, Unia przechodzi największy kryzys w całej swojej historii. I wcale nie jestem pewien, jak to się skończy. Jeśli na początku grudnia populiści wygrają w Austrii i we Włoszech, a potem, broń Boże, we francuskich i niemieckich wyborach w przyszłym roku, będziemy świadkami jeszcze większego – dramatycznego wręcz – osłabienia Unii Europejskiej. Odpowiedzialność, jaka spoczywa na barkach francuskich i niemieckich wyborców jest więc ogromna.

Jeśli zawiodą, wrócimy do rywalizacji państw narodowych, na której tak strasznie ucierpiała Polska?

To nie nastąpi z dnia na dzień jak upadek Cesarstwa Rzymskiego. Raczej będzie to proces rozłożony na dekady, w którym instytucje europejskie będą stopniowo pozbawiane swoich kompetencji. Będą coraz słabsze, coraz bardziej puste. Ale będą trwały.

Prawdziwa władza przesunie się do stolic narodowych?

I ku innym aktorom, także zewnętrznym potęgom: Rosji, a nawet w większym stopniu Chinom. A także do tego, co nazywam w swojej książce „prywatnymi superpotęgami". Bo dziś potęga Google'a, Facebooka czy Twittera jest większa niż większości państw narodowych. Może to się też rozwinąć w zupełnie innym kierunku, ale nie sadzę, aby to była stabilna Europa szczęśliwie współpracujących liberalnych państw narodowych. Upadek takiej Europy to oczywiście marzenie eurosceptyków.

To może już lepsza jest niemiecka Europa, Unia mniejsza, ale przynajmniej pokojowa?

Dobrze, tylko to wszystko są gry intelektualne. Trzeba wyjść z punktu, w którym realnie jesteśmy: Unię 28 państw opuścił jeden kraj. Z tego nie zrodzi się nagle mała, homogeniczna, świetnie funkcjonująca nowa Europa. Nawet jeśli Francuzi czy Belgowie o tym marzą. Rozbicie strefy euro, czemu jestem absolutnie przeciwny, nie byłoby proste, choć znajduje się ona w chronicznym kryzysie i jest w niej wiele krajów które, jak Portugalia czy Grecja, od początku nie powinny do niej należeć.