Sygnałem tego, jak proces budowy nowej Unii może być chaotyczny, jest sam Brexit. Dramatyczny poziom debaty przed referendum, ucieczka przed odpowiedzialnością liderów kampanii na rzecz wyjścia z Unii i teraz rząd Theresy May, który od blisko pół roku nie wie, co z tym fantem zrobić. Co się stało z Wielką Brytanią, krajem tak wielkiego potencjału intelektualnego, tak wspaniałej historii?
To znakomite pytanie. Zadaję je sobie codziennie, kiedy się budzę. To, co się stało, bardzo mnie deprymuje. Gdzie jest brytyjski pragmatyzm, poczucie proporcji, realizm? Wytłumaczeniem może być efekt pudła rezonansowego, o którym już mówiliśmy. To w ten sposób rozpowszechniły się argumenty, a raczej szaleństwo eurosceptycznych polityków i mediów, które doprowadziły do zdominowania narracji o kraju, który rzekomo się z czegoś wyzwala. Innym elementem jest przekonanie, wręcz pewność Wielkiej Brytanii, że świetnie poradzi sobie sama. W żadnym innym kraju Unii czegoś takiego nie ma.
Bo też nie ma w Unii drugiego takiego kraju, który wyszedłby zwycięsko z ostatniej wojny...
I nie przeszedł przez doświadczenia okupacji. Francja ma też wielką pewność siebie, a jednak nie taką... Pomyślmy tylko, jak bardzo ta brytyjska pewność siebie przydałaby się dziś Unii, aby postawić się Putinowi, Chinom, przywrócić pokój na Bliskim Wschodzie. Cała tragedia polega na tym, że ta pewność będzie teraz użyta przeciw Unii, a nie dla niej.
Może Wielka Brytania kiedyś wróci do Unii?
Niestety, te sprawy wymagają długiego czasu. Proces wychodzenia z Unii, negocjacji, zajmie dwa, dwa i pół roku, ale skutki będą w pełni widoczne za 20 lub 25 lat. Mówiąc perwersyjnie, może lepiej by było, aby te konsekwencje pojawiły się szybciej, aby Wielka Brytania cofnęła się znad przepaści. Niestety, trudno sobie wyobrazić, że nie dojdzie do Brexitu. Co najwyżej można liczyć, że będzie on w miarę łagodny, że Wielka Brytania otrzyma podobny status do tego, jaki ma dziś Norwegia. A czy Zjednoczone Królestwo kiedykolwiek wróci do Unii? To zależy przede wszystkim od Unii, od tego, czy zdoła się zreformować, czy ponownie stanie się silna, dynamiczna, atrakcyjna. To wielki znak zapytania.
Do tego czasu Szkocja pozostanie jeszcze w związku z Anglią?
Nie sądzę. Za 10–20 lat Szkocja stanie się niepodległa.
I Irlandia Północna pójdzie jej śladem?
Irlandia Północna już jest szczególnym przypadkiem i jej związek z Republiką Irlandii będzie tylko przybierał na sile. Wracamy w pewnym sensie do XVI lub XVII wieku, kiedy Anglia pozostawała w związku tylko z Walią, Szkocja była osobnym królestwem. To są naprawdę niezwykłe, historyczne zmiany.
Anglia będzie takim wysuniętym przyczółkiem Ameryki? Po zwycięstwie Trumpa wartość funta zaczęła rosnąć, bo ludzie sobie wyobrażają, że związki z USA zrekompensują Wielkiej Brytanii Brexit.
Nie jest to takie jasne. Nawet Anglia i Walia są podzielone. Londyn, ta potężna, międzynarodowa metropolia i znaczna część południowej Anglii są niesłychanie zaangażowane na rzecz integracji z Unią. Londyn chce nawet wydawać oddzielne pozwolenia na pracę dla obywateli Unii. Wizja liderów zwolenników Brexitu to przekształcenie Anglii w rodzaj Szwajcarii offshore. Moim zdaniem droga do tego daleka.
Bo Unia potraktuje Wielką Brytanią twardo?
Tak. Do Londynu przyjeżdżają nawet delegacje z Warszawy, aby przekonać banki i agencje finansowe do przeniesienia się nad Wisłę. Nawet, gdyby Unia była wobec nas w negocjacjach hojna, musi przecież trzymać się swoich podstawowych zasad organizacyjnych. Wynik tych rokowań będzie o wiele bardziej dwuznaczny niż nam się dziś wydaje.
Alain Juppé, który wciąż ma szanse zostać nowym prezydentem Francji, twierdzi, że na Brexicie może się nie skończyć, bo Polska – i szerzej, Europa Wschodnia – nie dorosły do wartości europejskich. Pan doskonale ten region zna. Juppé ma rację?
Absolutnie nie. Przemawiają przez niego uprzedzenia wobec regionu, który we Francji nazywa się Europą Wschodnią. One sięgają czasów oświecenia. Już wówczas uważano ten region za zacofany, egzotyczny, nieco barbarzyński. Pozostający poza kręgiem zachodniej cywilizacji. To jest rzecz jasna pogląd całkowicie mylny. Oczywiście w tym, co zdarzyło się kilka lat temu na Węgrzech, a teraz dzieje się w Polsce są pewne elementy postkomunistyczne. Ale jest to też część szerszego zjawiska, które obserwujemy w całej Unii, a teraz w Ameryce. Widzę więc znacznie więcej podobieństw między Viktorem Orbánem, Jarosławem Kaczyńskim, Recepem Tayyipem Erdoganem, Nigelem Farage'em i Donaldem Trumpem. A przynajmniej podobieństwa są równie duże jak różnice. Postrzeganie tego, co się dzieje w Polsce, jako zjawiska charakterystycznego dla Europy Środkowej jest wielkim błędem.
Czy obawia się pan o polską demokrację?
Powiem jasno: obawiam się, że fundamenty liberalnej i pluralistycznej demokracji są w Polsce podważane. Ironia polityki prowadzonej przez Kaczyńskiego polega na tym, że zasadniczo stara się on naśladować klasyczną brytyjską doktrynę konstytucyjną, zakładającą całkowitą suwerenność parlamentu. Kaczyński mówi: wygraliśmy wybory, mamy większość w Sejmie, mamy prezydenta, a w demokracji decyduje większość. I wszystkie pozostałe ograniczenia muszą ustąpić. Ale to nie jest liberalna demokracja, tylko nieliberalna demokracja.
Ależ Wielka Brytania jest przecież liberalną demokracją!
Tu właśnie jest paradoks. Kaczyński powołuje się na brytyjską teorię konstytucyjną, ale praktyka jest inna, zakłada wiele ograniczeń, jak np. Sąd Najwyższy, silne, niezależne media, w szczególności publiczne – BBC. Mamy całkowicie niezależną głowę państwa. Także silne partie, silne społeczeństwo obywatelstwie, które jest niezależne gospodarczo. A więc tak, obawiam się o wciąż młodą, liberalną polską demokrację.
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95