Rz: Po co przychodzili ludzie na Krakowskie Przedmieście w Warszawie, czy w podobne miejsca w innych polskich miastach, po katastrofie samolotu z prezydentem?

Jan Rokita:

Ja chodziłem, bo miałem poczucie, że tam buduje się polska wspólnota. Pamiętam, jak siedzieliśmy w tamtą pamiętną sobotę po południu z moim przyjacielem w kawiarni. Ja szedłem na mszę na Wawel, a on tłumaczył mi, że nie może pójść, bo jego dziecko czeka u sąsiadów. Powiedziałem: „Oszalałeś, tam za chwilę będzie się odbywał ceremoniał polskości!”. Zostawił dziecko i też poszedł.

A może ludzie przychodzili, bo czuli, że coś ważnego się dzieje z ich państwem? Albo po prostu szli, bo rozgrywał się ciekawy, emocjonujący spektakl?

Ludzie nie przychodzili ani dla państwa, ani dla spektaklu. Nasi rodacy mają dość nisko rozwinięty instynkt państwowy. A już zwłaszcza ceremonie państwowe są w Polsce puste, drętwe i wyzbyte społecznej emocji. Spektakle, happeningi, oczywiście, zawsze ściągają gapiów. Ale na krakowskim Rynku w dniu pogrzebu gapiów nie było. Ludzie szli, żeby we wspólnocie uczcić bohatera i przeżyć emocję patriotyczną. Lech Kaczyński, zmarły tragicznie prezydent, w ciągu kilkunastu godzin po swojej śmierci stał się symbolem poświęcenia, miłości ojczyzny, patriotyzmu, bezinteresowności, wszelkich możliwych cnót osobistych i publicznych. Przegrany za życia i zwycięski zza grobu. Cześć dla bohaterów i celebra narodowego nieszczęścia – to są rzeczy, które zawsze nas, Polaków, zwołują w jedno miejsce.

Tusk ma coś takiego, jak społeczna empatia. Zrozumiał, że jego wysiłek w organizacji wielkich obchodów ku czci swego śmiertelnego wroga wcale nie musi być dlań zabójczy

Ale działo się to w czasie kiedy, jak opisywali to socjologowie, społeczeństwo nie chce wysiłku i poświęceń, tylko grilla i ciepłej wody.

Nie ma w tym sprzeczności. Polskie życie jest dzisiaj sprywatyzowane. To nie ulega wątpliwości. Zainteresowanie sprawą publiczną jest nikłe. Momenty mobilizacyjne mogą następować tylko wtedy, kiedy pojawia się możliwość przeżycia jakiejś nadzwyczajnej emocji. I tak się stało. Ludzie porzucili garnki, ogródek, grilla, pracę...

... i poszli za lawetami, proporcami, końmi…

Paląc świece, mając łzy w oczach, przeżywali swoją polskość. To jest całkowicie kompatybilne. Gdyby tam występował teatrzyk objazdowy albo nawet gdyby to był spektakl z gwiazdą pop, toby się od tych swoich codziennych rzeczy tak mocno i na tak długo nie oderwali. Najwyżej by wpadli na chwilę…

To było nam potrzebne – te lawety, rogatywki, konie, dzwon Zygmunt?

Wie pan, nie ma lepszej okazji do korzystania z tych wszystkich rekwizytów, jak narodowy pogrzeb. A one wszystkie pomagają nam sobie zbiorowo uświadamiać, że jeszcze nie zginęła, póki my żyjemy. Zygmunt budzi tę jasną stronę naszego narodowego charakteru.

Ale to nie była tylko celebra, to był też wybór polityczny.

Tak, i to lud dokonał wyboru politycznego. Nie kardynał Dziwisz powiódł trumnę Lecha Kaczyńskiego na Wawel. Nie premier Tusk zorganizował te gigantyczne kondukty i nie Kościół nadał gigantyczny rozmach uroczystościom religijnym.

Decyzji tej nie podjął też Jarosław Kaczyński.

Ani on. To lud zorganizował pierwsze wielkie obchody na Krakowskim Przedmieściu. Różni mądrzy ludzie – Dziwisz, Nycz, Tusk – popatrzyli, podziwili się przez chwilę, poszli po rozum do głowy i powiedzieli do swoich podwładnych: robimy tygodniowe, wielkie narodowe święto ku czci męczennika i miłości ojczyzny. I dodali przy tym zapewne: a ci, którym się to z rozmaitych powodów może nie podobać, niech się w najbliższych dniach najlepiej nie odzywają. Postąpili racjonalnie. Choć ta ostatnia przestroga nie podziałała na wszystkich.

Bo zrozumieli, że ta bitwa jest rozstrzygnięta. Choć były jeszcze próby odebrania pola, ale szybko poniosły klęskę. Zestawienie dwóch obrazów: wielkiej, godnej kolejki na Krakowskim Przedmieściu i niezbyt przyjemnego tłumku na Franciszkańskiej w Krakowie, jest dojmujące.

To trochę tendencyjny opis. W sytuacji takiej wielkiej zbiorowej afirmacji protestanci mają zawsze twarze wykrzywione bardziej niż naprawdę, oczy pełne wrogości bardziej niż naprawdę oraz krzyczą głośniej i z mocniejszą nienawiścią, niż czynią to naprawdę.

Do tej pory to nie oni miewali wykrzywione twarze, tylko ci, którzy przyszli na Krakowskie. Na Franciszkańskiej miała być inteligencka delegacja „Gazety Wyborczej” i Andrzeja Wajdy. Nie wyszło. Nie tak to miało wyglądać.

To prawdziwa i nawet trochę zabawna obserwacja. Naród czczący prezydenta z PiS był piękny, a protestujący aktyw PO brzydki. To rzadkość. Ale doceńmy też tych protestantów: oni mocno zaryzykowali tym drastycznym rozjechaniem się ze zbiorową emocją. A ponieważ ta emocja była oczywiście szlachetna, sprawili wrażenie nieszlachetności własnych intencji. Niektórzy wybitni ludzie nawet popsuli sobie świetną do tej pory ludową reputację. Weźmy Andrzeja Wajdę…

Chyba nie mieli świadomości, że są taką mniejszością. Mam wrażenie, iż poczuli strach, że zwycięża coś, czego się strasznie boją. Wystraszyli się tego symbolu i chcieli jego powstanie zablokować.

Nie posłuchali Dmowskiego. Nie przeczytali przestróg z „Myśli nowoczesnego Polaka” pod adresem królewiackich i galicyjskich konserwatystów, że nazbyt daleko idące publiczne wojowanie z patriotycznym uniesieniem jest politycznie szkodliwe i długofalowo nieskuteczne. Chłodny Dmowski nieszczególnie lubił polski romantyczny patriotyzm, ale bardzo ostro potępiał tych, którzy z tego patriotyzmu uczynili sobie obiekt szyderstwa. Nie dlatego, by racjonalnie odrzucić wszystkie ich „zimne” argumenty, ale raczej, aby uświadomić ich polityczną szkodliwość dla całej wspólnoty. Nasi protestanci tego nie rozumieją.

Ale zrozumiał to Tusk.

Tak. Tusk, Nycz, Dziwisz, choć ten ostatni w końcu wykazał chwiejność przy okazji pochówku prezesa IPN. Wielu ludzi, którzy dali placet na taką rangę i zakres patriotycznych ceremonii, bo zrozumieli, co się stało. Zwłaszcza Tusk postąpił racjonalnie. Zrozumiał, że jego wysiłek w organizacji wielkich obchodów ku czci swego śmiertelnego wroga wcale nie musi być dlań zabójczy. Możemy założyć, że czynił to z poczucia powinności albo co najmniej konieczności. Nie miał w tym natomiast w sposób oczywisty własnego politycznego interesu.

To cenne. Tusk ma coś takiego, jak społeczna empatia.

W czasie tych zdarzeń ludzie przychodzili pokłonić się prezydentowi, głowie państwa. Pojawiła się masa symboli państwowych. Czy to może się okazać jakimś przełomowym momentem, kiedy zdamy sobie sprawę, że państwo jest nam potrzebne?

Nie sądzę. Mam wrażenie, że państwowy klucz tych ceremonii był drugo- albo trzeciorzędny. Oczywiście, że Lech Kaczyński był głową państwa i bez tego faktu nie byłoby tej skali ceremoniału. Ale to jest rzecz wtórna. Jeśli mówię, że lud zdecydował, to nie mam na myśli ludowej czci dla najwyższego urzędnika państwowego czy polityka, bo przecież lud politykami pogardza, a urzędników lekceważy. Ludowa Polska czciła raczej bohatera swojego romantycznego mitu, który kochał dziecięcą miłością Polskę, został skrzywdzony i poniżony z powodu tej swojej miłości. Który przegrał za życia, ale życie poświęcił za to, by nikt nigdy nie powtarzał już kłamstwa katyńskiego. Ja w każdym razie miałem nadzwyczaj mocne poczucie, że naprawdę uczestniczę w swego rodzaju cudzie zmartwychwstania.

To był polityk, który nieustannie podkreślał rolę państwa, chciał je wzmocnić.

Ale to w ogóle nie jest istotne dla jego pośmiertnej legendy. Ilu ludzi w Polsce przejęło się państwową doktryną Kaczyńskiego? Może Stasiak i Wypych, państwowcy, którzy razem z nim zginęli. Pośmiertne znaczenie Lecha Kaczyńskiego bierze się z tego, że stał się on kolejną romantyczną figurą polskiej historii. Że dziś jego postać dostarcza wzruszeń ludziom, którzy go nigdy nie spotkali. Brzozowski walczył z takim polskim – jak to nazywał – „myśleniem wzruszeniowym”. Złośliwie pisał, że ten stan wzruszonego umysłu chroni Polaka-patriotę przed babraniem się w czymś tak odrażającym, obrzydliwym i cynicznym jak państwo. Z perspektywy lat widać, że pisał o Polsce romantycznej prawdę, ale że ta prawda nikomu na nic się nie przydała.

Pan, państwowiec, mówi to z ogromną goryczą.