„Tygodnik” stworzyli, dorobili się więc pozycji świętych za życia, a książka pokazująca nie tylko blaski, ale i cienie „Tygodnika” jest dla nich strzałem w plecy.
[b]Wydawcą miał być Znak.[/b]
Wyrazili swoje wstępne zainteresowanie i w lipcu zeszłego roku złożyłem im maszynopis. No i bardzo szybko padła odpowiedź, że nie wydadzą tego.
[b]Czyja odpowiedź?[/b]
Henryka Woźniakowskiego, który był tego zdania wraz z gronem współpracowników. Inną opinię wyrażała dyrektor wydawnicza Danuta Skóra…
[b]…Która kilka dni temu przepraszała za wydanie książki Grossa.[/b]
A która i mnie przestrzegała przed pisaniem mojej książki, przewidując kłopoty.
Powiedziała mi krótko: „Słuchaj, wystawią cię”.
To samo powtarzała mi żona, tylko ja, jak idiota, uwierzyłem…
[b]Naprawdę liczył pan na same pochwały?[/b]
Bez przesady! Spodziewałem się, że ktoś się obrazi, ktoś obruszy. Od początku wiedziałem, kto będzie w tę książkę walił nieprzytomnie, ale jednak zaskoczył mnie brak odwagi cywilnej kolegów z „Tygodnika Powszechnego”.
[b]Daleko to zaszło. Przestaną się panu kłaniać? [/b]
Może, ale ja już chyba nie za bardzo chcę się z nimi przyjaźnić.
[b]Przeszedł pan bardzo długą drogę z „Tygodnika” i „Gazety Wyborczej” …[/b]
Gdzie byłem flagowym publicystą.
[b]I zwalczał pan wszystko to, co dziś wyznaje.[/b]
Nie wszystko. W wielu sprawach zgadzam się z „Wyborczą”, natomiast całkowicie zmieniłem zdanie w sprawie lustracji, stosunku do przeszłości. Na początku lat 90. myślałem o PZPR-owcach jako o synach marnotrawnych, z którymi można nie tylko zrobić deal polityczny, ale i włączyć ich do budowy systemu politycznego. Myślałem wtedy Michnikiem.
[b]Czyli?[/b]
Powtarzałem, że oczywiście, jak ktoś popełnił przestępstwa, to powinien trafić pod sąd, tyle że problem pojawiłby się, gdyby sąd rzeczywiście kogoś skazał. Ja wtedy powiedziałbym, że skoro skazał, to znaczy, że była zbrodnia, a co zrobiłby Michnik? Adam coś by wymyślił.
[b]Dlaczego tak pan sądzi?[/b]
Weźmy przypadek jego przyrodniego brata, Stefana Michnika – „Wyborcza” w tej sprawie milczy. Za to Adam głośno domagał się likwidacji pionu śledczego IPN, przekonując mnie: „Co oni robią? Staruszków będą do więzień wsadzać?!” Przecież miał na myśli własnego brata! A ja długo brałem za dobrą monetę to, co on mówi.
[b]Kiedy pan przestał?[/b]
Dopiero po sprawie Maleszki otworzyły mi się oczy i zobaczyłem wyraźnie, że Michnik prowadził politykę historyczną wielkiej ściemy, a ja byłem w niej pożytecznym idiotą.
[b]A teraz stał się pan wielkim lustratorem?[/b]
Trochę…
[b]Ani trochę. Napaleni lustratorzy szukający listy agentów zawiodą się. Niech sobie przejrzą spis treści i nie kupują książki.[/b]
Nie może pan tak mówić (śmiech).
[b]Ci, którzy wierzą, że wszystko było świetnie, też będą rozczarowani.[/b]
Ale ktoś powinien książkę kupić, prawda?
[b]Ci pomiędzy tymi skrajnościami.[/b]
Bo i ludzie kontaktujący się z SB nie podlegają łatwemu zaszufladkowaniu.
[b]Pan stworzył trzy kategorie: czyści, agenci i cztery przypadki osobne. Która z tych osób, której udało się wywinąć SB, zrobiła na panu największe wrażenie?[/b]
Zdecydowanie Halina Żulińska, sekretarka Stanisława Stommy, na którą SB miało haki. Najpierw w 1959 roku, gdy próbowano ją werbować, powołując się na jakieś drobniejsze sprawy, esbek zakazał jej informować o wszystkim Stommę. Więc co zrobiła Żulińska? Od razu mu o wszystkim opowiedziała. Sprawa się rypła i SB dało jej spokój na kilkanaście lat, ale zapamiętali to upokorzenie i poczekali, aż przydarzy się okazja.
[b]I zdarzyła się.[/b]
W 1968 roku Żulińska wyjechała do Paryża i na zamówienie Wolnej Europy przygotowała dossier kilku osób z „Tygodnika Powszechnego”, trafnie, ale bezceremonialnie opisując tych ludzi. Niektórzy zapewne poczuliby się dotknięci, czytając o swych wadach. Kiedy znany PRL-owski agent w RWE kapitan Czechowicz wrócił z Monachium, to przywiózł te dokumenty.
W 1971 roku krakowski esbek, kapitan Józef Schiller, zaczął Żulińską nimi szantażować.
[b]I ona uległa.[/b]
Bo Żulińska rzeczywiście zgodziła się na pseudonim i podpisała zobowiązanie o współpracy.
[b]A pan jej broni. [/b]
Bo miesiąc po tym wszystko odwołała pisemnie. Spadły na nią represje: zwolniono ją najpierw z jednej, potem z drugiej pracy, długo nie pozwalano wyjeżdżać za granicę, ale nie złamała się.
[b]Był też przykład bon vivanta Krzysztofa Nikiforowa, który współpracował z SB dobrych kilka lat.[/b]
Właśnie że nie współpracował, tylko stwarzał im nadzieję, że będzie. Jemu jako historykowi sztuki bardzo zależało na paszporcie, więc wodził ich za nos, byle tylko móc wyjeżdżać za granicę. Obiecywał, że wprawdzie dotychczas nie współpracował, ale teraz już będzie, byle tylko dali mu paszport. I tak przez siedem lat.
Mało tego, w elaboracie, który kazali mu napisać, ze wszystkich sił broni aresztowanego przez SB studenta Zbigniewa Grochala, wystawiając mu laurkę zaangażowanego społecznika i pisząc, że jest słabego zdrowia, więc należałoby go wypuścić.
[b]Pamiętam, to był komiczny fragment, ale Nikiforow przecież w końcu zgodził się na współpracę z SB, spotykał się z nimi.[/b]
Oczywiście, że tak, lecz za tymi formalnymi zobowiązaniami nie szła żadna współpraca i widać wyraźnie, że Nikiforow się SB oparł.
[b]Na przeciwnym biegunie są postawy dwóch duchownych. Znany jest przykład ks. Mieczysława Malińskiego…[/b]
…Który został zwerbowany
w 1963 roku i z papierów ewidencyjnych wynika, że współpracował do końca, bo wyrejestrowano go w 1989 roku już za rządu Mazowieckiego „z powodu zmienionej sytuacji społeczno-politycznej”.
[b]Ćwierć wieku z SB, piękny wynik.[/b]
Zniszczono jego teczkę pracy, więc niewiele możemy o niej powiedzieć, ale gdyby się od współpracy migał, nie trzymano by go w rejestrach przez 26 lat, tylko wyrejestrowano, jak to zwykle robiono, po roku, dwóch latach.
[b]To o tyle bulwersujący przypadek, że ks. Maliński był dla bardzo wielu ludzi autorytetem.[/b]
To był charyzmatyczny kapłan, do dziś jest otoczony wianuszkiem wyznawców. W tym, że poszedł na współpracę z SB, zaważył jego narcyzm i chęć otrzymania paszportu, który dla niego był przepustką do kariery i poprawy statusu towarzyskiego. Ks. Maliński przez kilkadziesiąt lat funkcjonował bowiem w Krakowie jako instytucja towarzyska. Wszyscy go znali, uwielbiali, otaczał się bohemą, artystami.
A poza tym świetnie się ubierał, miał samochód, co na początku lat 70. było rzadkością, lubił błyszczeć i błyszczał.
[b]Nie wiem, czy nie gorszy jest przypadek benedyktyna z Tyńca o. Dominika Michałowskiego.[/b]
On pochodził z bardzo dobrej, arystokratycznej rodziny, siostra Maria była sekretarką w Znaku, a brat Zygmunt Michałowski był dyrektorem Wolnej Europy. Ludzie zwykle donosili albo dla pieniędzy, albo żeby się jakoś od nich opędzić, a o. Dominik się w tej działalności spełniał. Zachowywał się, jakby donosicielstwo czy wręcz inspirowanie SB, wyszukiwanie haków na konfratrów było jego prawdziwym powołaniem.
[b]Po jego donosach wpadła para z Czechosłowacji i pomagający im o. Piotr Rostworowski, którego skazano na cztery lata więzienia.[/b]
O. Michałowski regularnie donosił na wszystkich, z którymi miał kontakt, a miał kontakt z całą ówczesną elitą Kościoła i Krakowa. To się nie mieści w głowie.
[b]Pan różnicuje też zaangażowanie owej wielkiej czwórki: Bortnowska, Skwarnicki, Wilkanowicz, Pszon.[/b]
Bez wątpienia najlżejszy jest przypadek Haliny Bortnowskiej, która jako jedyna zerwała współpracę w 1981 roku – jak twierdzą dokumenty, lub w 1980 roku – jak chce ona. Mało tego, nie tylko zerwała współpracę, ale i stała się ofiarą SB oraz celem inwigilacji, internowano ją.
[b]Bortnowska nie była TW.[/b]
Zapis w ewidencji nie jest przesądzający, choć rzeczywiście zwykle odpowiadał stopniowi współpracy z SB. Halina Bortnowska była zarejestrowana jako kontakt operacyjny.
[b]Poszło o paszport.[/b]
Jak zwykle w takich przypadkach i tylko do takich kontaktów oni wszyscy się przyznają. Bortnowska też, zanim w 1973 roku została zarejestrowana, prowadziła z nimi standardowe rozmowy przy okazji spraw paszportowych, a dość często wyjeżdżała w sprawach kościelnych, głównie ekumenicznych, co było jej pasją.
[b]Mogła komuś zaszkodzić?[/b]
Twierdzi, że starała się nikomu nie szkodzić. Jej pozycja do 1981 roku była w środowisku „Tygodnika” poważna, ale nie taka jak Pszona – nie miała wpływu na linię polityczną, a to była stawka, o jaką grała SB.
[b]To ją różni od pozostałej trójki. Pszon był filarem „TP”, a pan nazywa go przypadkiem najcięższego kalibru. Dlaczego?[/b]
O tyle najcięższego, że miał bardzo silny wpływ na „Tygodnik Powszechny”, a to jest najważniejsze pytanie, jakie stawiam w książce: czy SB udało się wpływać na linię „Tygodnika”? Pszon był, razem z Kozłowskim i Turowiczem, współtwórcą linii pisma od wczesnych lat 70.
[b]Od kiedy współpracował z SB?[/b]
Wygląda na to, że w sprawach niemieckich w 1968 roku, potem są dowody, że jako „Szary” spotyka się z SB w 1972 i 1973 roku, a po 1976 roku jest już TW „Geza”.
[b]Ale może miał prawo rozmawiać z SB, w końcu w „Tygodniku” obowiązywała zasada, że od rozmów politycznych z SB są Pszon i Kozłowski?[/b]
Istotnie tak było, więc jeśli komuś z nas przydarzyła się jakaś wsypa, to trzeba było od razu mówić o wszystkim jednemu z nich. Z tym że my nie wiedzieliśmy, że są to „rozmowy polityczne z SB”, traktowaliśmy je raczej jako kontakty interwencyjne.
[b]Z Markiem Skwarnickim i Stefanem Wilkanowiczem odbył pan wiele rozmów, ale śladu po nich w książce nie ma.[/b]
Obaj odmówili autoryzacji. Wiele osób, którym o tym mówię, pyta, czemu nie wykorzystałem tego, co nagrałem, nawet bez ich zgody.
Niekiedy mam wrażenie, że w tej sytuacji jestem jedynym, który stara się zachować jakieś reguły. Szperając – jak mówią „strażnicy wartości” – w tym szambie, próbuję nikogo nie oszukać. Jeśli przychodzę do Skwarnickiego do domu, żona częstuje ciastem, znamy się 30 lat, to mnie to do czegoś zobowiązuje.
[b]Skwarnicki rozmawiał z SB przez wiele lat.[/b]
Zaczyna się to w latach 60. i dotyczy spraw paszportowych. Rozmowy są o tyle owocne, że z czasem paszporty zyskuje dość regularnie. W 1971 roku został zarejestrowany jako figurant, trzy lata później jako kandydat na TW i wreszcie w 1976 jako tajny współpracownik. W aktach SB figuruje do 1989 roku jako TW „Seneka”.
[b]Ładne skądinąd.[/b]
Zobowiązujące.
[b]Sam wybierał?[/b]
Nie sądzę. Z takimi ludźmi jak on, Wilkanowicz, Pszon nie rozmawiali jacyś tępi stójkowi, tylko wyżsi oficerowie, bardziej oczytani, kulturalni. Niekiedy nawet piszą: „Zacząłem rozmowę od przeglądu nowinek ze świata literackiego” (śmiech).
[b]No tak, do tego potrzebowali esbeckiej arystokracji.[/b]
Poza tym trzeba było jakoś wyjść naprzeciw oczekiwaniom rozmówców. Tu nie proponowano podpisania zobowiązania do współpracy, nie było rozmowy w rodzaju: „Słucham pana, co ma pan do powiedzenia o swoich kolegach?”. Dbano o ich dobrostan psychiczny, próbowano nawiązać nić porozumienia. „No wie pan, my mamy tu w resorcie różnych ludzi, część z nich to nie są mili chłopcy, ale i wy macie swoich ekstremistów, religiantów. Na szczęście obok nich są też ludzie umiarkowani jak Turowicz, jak pan, porozmawiajmy więc o tym, co nas łączy”.
[b]Tak z nimi rozmawiano?[/b]
Ich papierów już nie ma, ale sądząc z analogicznych spraw, taki to musiał był dyskurs i do pewnego stopnia był on skuteczny, bo Wilkanowicz przekonuje, że on musiał rozgrywać frakcje w SB, grać na umiarkowanych. Wspomniana przeze mnie czwórka też musiała sobie zracjonalizować tę sytuację, uwierzyć, że nie rozmawiają z oprawcami, ale prowadzą negocjacje z lepszą częścią SB.
[b]Skwarnicki znany był z przyjaźni z Janem Pawłem II, redagował tomik jego wierszy.[/b]
Zachowała się jego opinia na temat atutów kard. Wojtyły przed konklawe, potem są jego przewidywania na temat przebiegu pierwszej pielgrzymki Ojca Świętego do Polski. Ale już w 1984 roku esbecy piszą, że TW „Seneka” „odmawia współpracy na odcinku watykańskim”.
[b]Pytał go pan o to?[/b]
Odpowiedział, że w ogóle nie współpracował, nie tylko na odcinku watykańskim.
[b]Może więc rzeczywiście niczego złego nie zrobili. Takie mówienie, że chcemy, by w Polsce było lepiej…[/b]
Takie rzeczy SB nie wystarczały. Oni chcieli poznać nie tylko poglądy środowiska, ale i sposób jego działania. To są już ważne informacje, jak te, które na temat głodówki KOR z 1977 roku w kościele św. Marcina w Warszawie przekazał Skwarnicki. I on, i Pszon, czyli TW „Geza”, dzielili się też z SB wiadomościami o planach odwołania Bohdana Cywiń-skiego z funkcji naczelnego Znaku.
[b]Bolesny jest też przypadek Stefana Wilkanowicza, dziś wiceprzewodniczącego Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej, polskiego komitetu UNESCO i Krajowej Rady Katolików Świeckich…[/b]
Tu przykre jest też, że człowiek zarejestrowany jako TW „Trybun” po latach zabierał głos publicznie, jednoznacznie krytykując sprawę lustracji. Bardzo mocno, zdecydowanie bronił zarówno ks. Czajkowskiego, jak i abpa Wielgusa.
[b]Gdyby ks. Czajkowski się nie przyznał, to do dziś uchodziłby za ofiarę SB, zupełnie jak Skwarnicki czy Wilkanowicz.[/b]
Pewnie tak. Gdy przyjrzałem się bliżej temu, co wiem o jego przeszłości, i jego antylustracyjnym poglądom, jego stosunkowi do komunizmu, to ułożył mi się niedobry obraz. Wydaje mi się po prostu, że pan Stefan nie potrafi się z tym wszystkim zmierzyć.
[b]Nie on jeden. Przez 20 lat ani Skwarnicki, ani Wilkanowicz, ani Bortnowska nie ujawnili swych kontaktów z SB.[/b]
No niestety. Pozostaje im tłumaczenie, że wtedy robili wszystko dla dobra Kościoła i o ich rozmowach ktoś wiedział.
[b]Najlepiej ktoś dziś nieżyjący. Każdy ksiądz przyłapany na donoszeniu zapewnia, że o wszystkim mówił kard. Wyszyńskiemu i Janowi Pawłowi II.[/b]
Mogą też powołać się na Krzysztofa Kozłowskiego, który potwierdzi w tym duchu wszystko. On bowiem do dziś stoi na stanowisku z 1990 roku, że trzeba było to wszystko zabetonować. I choć czasem temu przeczy, to tylko pozory.
[b]A jakie dobro stoi za tym, byśmy nie poznali prawdy?[/b]
Takie, że wspólnocie potrzebne są mity. Adam Michnik powie tak: mit Wałęsy jest potrzebny nam, Polakom, więc nie szperajmy w sprawie „Bolka”.
[b]Polacy wybaczyliby Wałęsie „Bolka”, tak jak mit Piłsudskiego jest żywy, choć wiemy, co marszałek zrobił w 1926 roku.[/b]
Może, ale oni uważają, że lustracyjne rysy zaszkodzą temu wielkiemu logo Polski, jakim jest Wałęsa. Więc nie srajmy na to logo, bo sobie zrobimy krzywdę – to mówią otwartym tekstem. Tak samo myśli Kozłowski. I niech pan weźmie pod uwagę jeszcze to, że mówimy o jego osobistych kolegach i o pomniku, jakim dla niego jest stary „Tygodnik Powszechny”.
[b]To co powinni zrobić tacy ludzie jak Bortnowska, Wilkanowicz, Skwarnicki?[/b]
Chciałbym, by przypomnieli sobie swoje prawdziwe zaangażowanie z tamtych czasów i uczciwie o nim opowiedzieli.
[b]Chce pan, by popełnili samobójstwo?[/b]
Nie, bo pewne okoliczności łagodzące przecież są. I to zarówno te, wynikające z ogólnego, syfiastego kontekstu tych czasów, jak i ich osobistej sytuacji. One wszystkiego nie tłumaczą, dlatego jakaś doza uderzenia się w piersi byłaby zasadna.
[b]A jak się zachowają?[/b]
Zupełnie odwrotnie, przynajmniej obaj panowie. Co zrobi Halina Bortnowska – nie wiem.
