Z PiS na dobre i złe

Zwróciłam im uwagę, żeby swoim frustracjom dawali wyraz na własnej konferencji, nie na mojej. Ci dwaj panowie zaskoczyli mnie w niebywały sposób i tym, co zrobili, i sposobem, czyli swoją kulturą osobistą. Ale to było tylko tych dwóch panów.

I większość młodzieżówki.

Czytał pan tylko jedynie słuszną gazetę?! Chyba nie przygotował się pan dziś do wywiadu?!

Bez obaw, ale dziękuję za troskę. Na 20 osób z największego koła odeszło 13.

Z całym szacunkiem, ale Świętokrzyskie to nie tylko Kielce. Tych młodych ludzi zmanipulowano i zindoktrynowano w sposób straszny, nawet nie zdążyłam z nimi porozmawiać! W młodzieżówce pozostało blisko 100 osób. W Prawie i Sprawiedliwości zostało też siedmiu posłów, uznali, że decyzja władz partii była jak najbardziej w porządku. Nie spodobała się ona tylko dwóm panom, a ja czytam o rozłamie?! Ludzie wyczuli tę manipulację. To przez takie rzeczy spada czytelnictwo gazet!

Ludzie widzieli tę awanturę w telewizji.

No właśnie, gdyby TVN 24 była obiektywna, toby podała, ilu parlamentarzystów zgodziło się z decyzją władz partii, a ilu nie. Komuś to widocznie było na rękę.

Całe to zamieszanie wam zaszkodziło?

Ja uważam, że pomogło. Jak ktoś nie jest lojalny, to niech odejdzie z partii.

Dlaczego senator Grzegorz Banaś i europoseł Jacek Włosowicz wystąpili przeciw pani?

Wygląda na to, że któremuś z tych panów marzyło się być prezesem w Kielcach. Tyle że bycie prezesem to jedno, a praca – drugie. Takie stanowisko zobowiązuje i trzeba dawać z siebie wszystko, pracować nawet ponad swoje siły. Spójrzmy, jaka jest skuteczność tych panów w polityce, jakie mieli wyniki.

To czemu partia wystawiła Banasia na prezydenta Kielc?

Jego poparcie na poziomie niespełna 12 procent nie było oszałamiające, prawda? Nie sprawdził się, więc trzeba było wyciągnąć wnioski. Gdyby jego wyniki były inne, to pewnie i decyzje partii byłyby inne.

Pani będzie miała lepsze wyniki?

Zobaczymy. Ja wcale nie zabiegałam o przyjście do Kielc. Moja pozycja na Dolnym Śląsku jest ugruntowana, wcale nie chciałam kandydować z jedynki. Zawsze atakowałam z dalszego miejsca i bez żadnego billboardu, ale mrówczą pracą zdobywałam poparcie.

Jak będzie teraz?

Przemysław Gosiewski był tu autentycznym, niekwestionowanym liderem i społeczność świętokrzyska zaakceptowała ten styl uprawiania polityki. Dzisiaj wywracanie tego na inny sposób i działanie bez lidera jest niezrozumiałe.

Więc pani będzie takim liderem?

Drugim Gosiewskim nie będę, ale postaram się działać trochę po gospodarsku.

Co to znaczy?

Być z ludźmi w powiatach, w gminach. Nie patrzeć na wszystko z poziomu Warszawy czy Kielc. Myślę, że to mi się uda.

Bardzo krytycznie przyjęła pani powstanie PJN.

Bo ja nie lubię zdrady, a przepraszam bardzo, ale dla mnie to była zdrada. Ja czegoś takiego nigdy bym nie zrobiła. To Lech i Jarosław Kaczyńscy stworzyli PiS, wszyscy im bardzo wiele zawdzięczamy, a tu nagle ktoś po tak strasznej katastrofie robi taki numer, że dokonuje wolty i wychodzi? Przecież to nie było tak, że ktoś postanowił nagle, że nie chcemy w partii Joanny czy Eli. Te ruchy, te elementy, które obserwowaliśmy, świadczą o tym, że to była dawno planowana decyzja.

Jakie ruchy, jakie elementy?

Przecież pan wie.

Dalibóg nie wiem.

Dobrze, od początku. Rozliczenie sztabu za wybory jest rzeczą całkowicie normalną, prawda? I jeśli ktoś obraża się za słowa krytyki, to chyba jest coś nie tak, prawda?

Pani też się często obraża.

Ja?! Co pan mówi, panie redaktorze? Kiedy i na kogo ja się obraziłam?

Cała Polska widziała panią zalaną łzami wychodzącą z posiedzenia komisji śledczej.

A pan by się nie obraził, gdyby przewodniczący komisji potraktował pana jak szmatę? Nie miałam prawa?

Ja pani nie zabraniam się obrażać, ale pytała pani, kiedy, to przypomniałem.

Tu nie można mówić o obrażaniu się, bo łzy nie są dowodem na obrazę, tylko na to, że było mi bardzo przykro. To zupełnie co innego.

Czyli jak pani się obraża, to jest OK, a jak Jakubiak, to nie OK?

Ta obraza wyglądała inaczej.

Zostawmy to i wróćmy do zdrajców z PJN.

Jeżeli proponuje się komuś, jak Joannie Kluzik-Rostkowskiej, stanowisko wiceprezesa partii, a ktoś odmawia, to jak to traktować? To był jasny sygnał: z wami mi nie po drodze. Co miały znaczyć słowa, że nie chce być kwiatkiem do kożucha? Co to jest kożuch?! Kogo ona tak obrażała?!

Pani poseł, litości, to zwrot frazeologiczny! Nie nazywała Jurgiela czy Kuchcińskiego kożuchem...

Ale obraża się na ludzi, którzy tę partię zakładali! Tylko dlaczego tak nagle stwierdziła, że ci ludzie są be? Bo nie pasują do nowych mebli?

Wynik wyborczy Jarosława Kaczyńskiego i tak był wyższy, niż przewidywano.

A mógł być jeszcze wyższy, bo w końcówce popełniono poważne błędy i wystarczyło te błędy przeanalizować, by nie popełniać ich w przyszłości, a nie się obrażać.

Chwalenie Gierka w końcówce kampanii to był ten błąd?

Jakby pan porozmawiał z ludźmi na dole, to dowiedziałby się, że oni czasy Gierka wspominają bardzo dobrze.

Ależ ja to wiem, tylko pytam, czy to był błąd.

Nad czymś ten sztab myślał.

Przecież to była wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego.

A skąd pan wie, że nie pochodziła ze sztabu? Że ktoś jej nie podpowiedział?

Czyli Kaczyński był bezwolną marionetką...

No nie! Bardziej bezwolny był Bronisław Komorowski.

Ale on się nie skarży, że nie wiedział co mówi, bo brał silne leki, albo wypowiedzi suflował mu sztab. A pani twierdzi, że Kaczyński był sterowany przez sztab.

Ja tego nie stwierdziłam.

Ma pani rację, to nie było stwierdzenie, tylko sugestia.

Nie.

Ależ tak.

Nie. To pan sugeruje,

Myśli pani, że jak powtórzy to pięć razy...

To pan uwierzy. Tak myślę.

Kłamstwo powtarzane pięć razy staje się prawdą? To taktyka PiS?

Ja bardzo przepraszam, ale możemy za chwilę zakończyć tę rozmowę. Proszę zadawać konkretne pytania, bo albo będziemy rozmawiać poważnie, albo wcale.

Zaczęła pani wywiad od odpytywania mnie, czy się przygotowałem, teraz grozi zerwaniem rozmowy...

Jestem przyzwyczajona do zupełnie innej pracy i albo zacznie pan ze mną uczciwie i poważnie rozmawiać, albo to skończmy.

Dobrze. Na początek proponuję, byśmy się nie pouczali.

Naprawdę żałuję, że zgodziłam się na tę rozmowę. Ja dziennikarzy nie pouczam.

Trudno inaczej odebrać te wezwania, bym uczciwie i poważnie rozmawiał, zadawał konkretne pytania...

Możemy nie rozmawiać, jeśli pan nie chce.

Właśnie ja chcę. Wróćmy do rozmowy o PJN.

Ja swojej opinii o nich nie zmienię. Zdradzili PiS, zdradzili naszą formację, ale żyjemy w wolnym kraju, droga wolna. Ale też dziś widać, że nie wypracowali jasnego programu, nie mają nic swojego, nic autorskiego. Sami mówią, że biorą trochę z PiS, a trochę z Platformy. Jeśli nie mają własnego programu, to znaczy, że nie mieli żadnego projektu politycznego, poza tym, że się obrazili.

I zostali wyrzuceni z partii.

To już jest pana zdanie.

To jest fakt.

Faktem jest, że podjęli świadomą i celową decyzję o opuszczeniu partii.

To jest właśnie opinia, bo pani nie wie, czy decyzję podejmowali świadomie, może to pani domniemywać. Natomiast Kluzik-Rostkowska i Jakubiak zostały z partii wykluczone, i to jest fakt.

Widzę, że przestał pan być zwolennikiem Platformy Obywatelskiej, a przeszedł na stronę PJN.

Zachowuje się pani jak Stefan Niesiołowski, który...

Nie życzę sobie, żeby mnie pan porównywał z marszałkiem Niesiołowskim!

To jedyny znany mi polityk, który pozwala sobie w obecności dziennikarza na imputowanie mu partyjnej stronniczości.

Jeśli jeszcze raz porówna mnie pan do marszałka Niesiołowskiego, to nie będę z panem rozmawiała.

Jeśli jeszcze raz posunie się pani do wmawiania mi, że służę jakiejś partii, to powtórzę, że dotychczas zachowywał się tak tylko marszałek Niesiołowski wobec Bronisława Wildsteina.

Proszę to zamieścić w wywiadzie, że ja sobie takich porównań nie życzę! Ja nie lubię nieobiektywnych dziennikarzy. Mam prawo? Mam. I mogę powiedzieć, że to pan się zachowuje jak Niesiołowski, albo i gorzej. Nie wiem, o co panu chodzi. Ma pan jakieś zlecenie, by tak tę rozmowę przeprowadzić?

Słucham?! Kto mi to zlecił?

Nie wiem, jakie mechanizmy kierują światem mediów. Nie twierdzę, że na pewno ma pan zlecenie na mnie, może tak jest, może inaczej.

Przechodzi pani samą siebie w insynuacjach: nie wiem, jak jest, ale może ma pan zlecenie na mnie? Nie ma pani prawa mnie obrażać.

Pan też.

W którym momencie panią obraziłem?

Nie chcę już prowadzić takich rozmów.

Spróbuję wrócić do rozmowy o PJN.

Dziś widać, że decyzja o wykluczeniu obu pań z PiS była słuszna. Jeśli później wyszły takie rzeczy, że rozmawiały z Palikotem, to tylko się w tym przekonaniu utwierdzam. I niech sobie po swojej zdradzie zakładają partię, ale i tak nie wejdą do Sejmu, bo nie mieli żadnego pomysłu i nadal go nie mają. I wszystko na ten temat.

Przeczy pani sama sobie, bo jeśli liderzy PJN nie mają żadnego pomysłu, to znaczy, że nie mogli knuć i planować rozłamu od dawna, bo wtedy by się przygotowali. Może więc prawdą jest, że gdy zostali wyrzuceni, tworzą partię na chybcika.

Trzeba być niezwykle kiepskim politykiem, by nie przewidywać skutków swojego postępowania, a potem dziwić się i klecić partię na chybcika. Polityka to rzeczywiście stąpanie po polu minowym, gdzie jeden błąd może wiele kosztować i trzeba umieć przewidywać. Oni nie przewidzieli, tylko się unieśli i teraz nie mają szans na sukces, o czym zresztą już chyba wiedzą.

To by o nich nie najgorzej świadczyło, że potrafili postąpić niekoniunkturalnie i mimo braku szans spróbowali.

Średnio poważam polityków, którzy skaczą z kwiatka na kwiatek. Te transfery polityczne to zabieg, by znaleźć dla siebie miejsce do trwania w polityce. Jak można, na przykład, zmieniać Platformę na PiS w sytuacji gdy te partie tak wiele dzieli?

To ciekawe, bo jak senator Zaremba zmieniał PO na PiS i wystawialiście go na prezydenta Szczecina, to pani nie protestowała.

Średnio takie osoby rozumiem, ale może dlatego, że patrzę przez pryzmat siebie.

Sama mi pani mówiła, że kiedy szła do polityki, to było pani wszystko jedno: PO czy PiS.

Ale patrzyłam na ideały, na programy, ludzi i przekonał mnie PiS.

Ostatni raz wygraliście wybory w 2005 roku, ale to była partia Jurka, Marcinkiewicza, Sikorskiego, Borusewicza...

Właśnie takich transferów politycznych nie poważam.

Po 2007 dodatkowo odszedł PJN, a Ziobro, Kurski, Cymański nie będą kandydować, bo są w Brukseli. Kim ich zastąpicie?

Proszę się nie bać, znajdziemy ich zastępców, ludzi uczciwych i godnych zaufania, związanych z ideami Prawa i Sprawiedliwości, a nie koniunkturalistów, którzy przeskakują z kwiatka na kwiatek. Czas najwyższy postawić na ludzi stałych w uczuciach. Widocznie ci, którzy są w PJN, nie utożsamiali się z PiS zbyt mocno.

Niektórzy z nich zakładali Prawo i Sprawiedliwość, wielu było w nim dłużej od pani.

I chylę przed tym czoła, ale w partii trzeba trwać na dobre i na złe. Postąpili nieuczciwie wobec Jarosława Kaczyńskiego.

Nikogo z PJN pani nie żal?

Nikogo.

I nie straciliście na ich odejściu?

Spójrzmy na notowania, sondaże popularności i tam widać, że nie straciliśmy.

To politykom PO zarzucacie, że patrzą tylko na słupki. Można stracić kogoś wartościowego, a sondaże nawet nie drgną.

Ja nie twierdzę, że oni niczego do partii nie wnosili, ale ich po prostu nie rozumiem. Mogli swoje pomysły realizować w ramach PiS, bo w dużej partii zawsze łatwiej się przebić ze swoimi projektami. Chyba że jest tak, jak się mówi, i PJN rzeczywiście jest wydmuszką Platformy.

Cały sztab Jarosława Kaczyńskiego był wydmuszką PO? W takim razie polityka jest jeszcze większym teatrem absurdu, niż myślałem.

W polityce wszystko jest możliwe. Na pewno bliżej im w swoich centrowych poglądach do PO niż do Prawa i Sprawiedliwości.

Filip Libicki czy Michał Kamiński mają centrowe poglądy rodem z PO?

To zupełnie inna sprawa, ale mam prawo tak mówić, skoro w kluczowych sprawach PJN głosuje razem z Platformą Obywatelską.

Te kluczowe sprawy to obcięcie partiom pieniędzy i zakazanie spotów telewizyjnych.

Doskonale musieli sobie zdawać sprawę, że PO sobie jakoś poradzi, tym bardziej że ma rząd i poukrywa pieniądze na promowanie swoich działań, więc takie rozwiązania uderzą nie w PO, tylko w opozycję.

Konkretnie w PiS, a przecież PJN nie ma obowiązku wspierać swojej konkurencji, czyli was, tak jak i wy nie wspieracie PJN.

Jeśli naprawdę uważają, że Platforma rządzi źle, i chcą odsunąć ją od władzy, to powinny głosować inaczej, a w ten sposób ich wzmacniają. Sami nie staną się alternatywą dla PO, choćby chcieli, bo są za słabi, więc te głosowania wcale nie były obliczone na ich własny sukces, tylko na zaszkodzenie nam i pomoc partii rządzącej.

Nie szczędzi pani swoim kolegom z PJN cierpkich słów...

Nie szczędzę, ale sobie zasłużyli.

... A nie boi się pani, że po wyborach będzie trzeba z nimi zawrzeć koalicję? I co wtedy? Koalicja ze zdrajcami?

Mam nadzieję, że sami będziemy mieli potrzebną do rządzenia większość. To byłoby najlepsze nie tylko dla nas, ale i dla Polski, bo każda koalicja kosztuje Polskę wiele. My mamy swoje doświadczenia z koalicjami, więc wolę pełną władzę i pełną odpowiedzialność.

Koalicja z SLD byłaby możliwa?

O takich rzeczach można dyskutować po wyborach, dziś na to za wcześnie.

To znaczy, że nie wyklucza jej pani z góry.

Dziś nawet nie wiem, jaki będzie stan państwa po rządach Platformy, więc jak można cokolwiek wykluczać?

Dla ratowania Polski przyjęlibyście do rządu SLD?

Mnie bardzo trudno mówić o SLD, bo ja tam nie widzę żadnego programu poza jakimś niszowym antyklerykalizmem. I ten atak na Kościół bardzo mi się nie podoba, z tym nie można się zgodzić.

Często skarży się pani na brak kultury posłów, głównie z PO.

Panowie w ogóle nie lubią kobiet w polityce. Oczywiście nie wszyscy, ale wielu wyznaje patriarchat i uważa, że kobieta powinna siedzieć w domu i być cicho.

Żąda pani wobec siebie galanterii, a sama jest niesłychanie ostra w wypowiedziach.

Ale nigdy nikogo nie obrażam i chcę być traktowana kulturalnie.

Nazywając ludzi zdrajcami...

Zgoda, może to za ostre słowo, więc nie mówmy o zdrajcach, tylko o zdradzie, na przykład zdradzie ideałów.

Na jedno wychodzi, bo kto dopuszcza się zdrady?

(śmiech) Ale to już pan powiedział.

Przesłuchując świadków w komisji śledczej, bywała pani brutalna.

Jak mam przed sobą dokumenty i widzę, że ktoś, zasłaniając się niepamięcią, nie chce powiedzieć prawdy, to jak mam być wobec kogoś takiego miła?

No dobrze, ale albo rybki, albo akwarium. Albo jest pani fighterem, albo ciągle skarży się na niekulturalnych oponentów.

Nie domagam się niczego więcej jak tylko poszanowania moich, jako kobiety, praw i zasad kultury osobistej.

Pani w tej sprawie nigdy nie ma sobie nic do zarzucenia?

Tak, nie mam. Czasami jestem ostra, ale zawsze mówię prawdę, a moi przeciwnicy boją się prawdy. I ja tu się nie zmienię, nie będę słodką idiotką.

Wie pani, co ma wspólnego z królową brytyjską?

Pewnie nic (śmiech).

A jednak. Pani też mówi o sobie w trzeciej osobie. Tak bardzo pani celebruje swą godność?

(śmiech) Na pewno nie. Ja naprawdę mówię w trzeciej osobie?

„Została podjęta decyzja o powołaniu mojej osoby", a w tej rozmowie mówi pani, że „chwalono moją osobę".

To pan pierwszy zwrócił mi na to uwagę, ale postaram się już tak nie mówić, żeby nie było, że kreuję się na królową brytyjską.

Monika Olejnik powiedziała, że ludzie deklarują, że pani nie znoszą, ale chętnie panią oglądają i jak tylko jest pani w TVN 24, to oglądalność skacze.

Niech pani red. Olejnik przyjedzie do Kielc i zobaczy, że są też tacy, którzy mnie lubią. A skoro mnie oglądają, to chyba nie dlatego, że mnie tak nie lubią, bo jak ja kogoś nie lubię, to pilota w rękę i przełączam program. Ale cieszę się, że oglądalność rośnie, bo to znaczy, że trafiam z przekazem do większej liczby osób.