Spiski istnieją naprawdę

Sam siebie nie był pewny. Za nim były dziesięciolecia przeróżnych zaszłości i kontaktów służbowych, środowiskowych i innych, i wiedział, że z takich relacji nie można się wyplątać.

To Antoni Macierewicz wziął pana w  1992 roku do MSW.

Kiedy dostał propozycję wejścia do rządu Jana Olszewskiego, spotkaliśmy się u niego w domu i powiedział: „Wiesz, muszę mieć chociaż jednego człowieka, do którego będę się mógł odwrócić plecami".

1 lutego oficjalnie zastępuje pan Milczanowskiego na stanowisku szefa UOP. Pierwsza decyzja?

Wymieniłem sekretarki. Wziąłem dwie zupełnie nowe dziewczyny.

Bał się pan nielojalności?

Przejmowałem UOP jako mieszaninę starego i nowego, ale doprawdy nie miałem pojęcia, gdzie nowe, a gdzie stare. Do tego dochodzi jeszcze nieskończona ilość szarości między tym czarno-białym podziałem świata.

Od czego zaczęliście?

Od sprawdzenia siebie nawzajem. Antoni sprawdzał mnie, a ja Antoniego.

A potem Olszewskiego?

Tak, przejrzeliśmy dokumenty Jana Olszewskiego.

Kaczyńskiego?

(cisza)...

Niech pan odpowie.

(śmiech)... Sprawdziliśmy wszystkich według listy Andrzeja Milczanowskiego przygotowanej jeszcze w 1991 roku, a potem wszystkich parlamentarzystów, ministrów i tak dalej, wśród nich także Jarosława Kaczyńskiego.

Wchodzi pan, człowiek z zewnątrz, w obcy sobie świat...

Na samym początku przyszło do mnie kilku panów i mówi, że tu muszę dopełnić formalności, pobrać broń służbową i tak dalej, bo w końcu jestem funkcjonariuszem. Więc im zakomunikowałem, że to oni są funkcjonariuszami, a ja ich przełożonym.

I nie został pan oficerem UOP.

Nie zostałem. Razem z Antonim założyliśmy, że nasza misja w MSW nie potrwa długo, że reakcja będzie gwałtowna, trudna do przewidzenia, ale i tak nas wyrzucą i swoją szansę stracimy. Przyjąłem więc, że przez trzy miesiące będę UOP poznawał, a potem go zmienię.

Szef specsłużb łatwo może uznać, że wszystko na świecie jest ustawione. Wiara w to jest groźna

Zdążył pan zrobić cokolwiek?

W kwietniu zacząłem wymieniać funkcjonariuszy na placówkach, wzywałem ich do centrali, kazałem pisać raporty z działalności. I to się naprawdę wielu osobom nie podobało. Sytuacja w UOP była taka, że 4 czerwca w nocy w niektórych pokojach wznoszono toasty.

Wróćmy do początków waszej pracy.

Jedna z moich pierwszych próśb dotyczyła moich papierów. Dostałem kilka drobiazgów oraz informację, że wszystko zostało zniszczone. „Niestety, panie ministrze, nie ma nic innego". Tymczasem po kilku miesiącach, przełamując heroiczny opór Zarządu Wywiadu UOP, zespołowi Macierewicza...

... czyli grupie w MSW przygotowującej lustrację.

Tak, im się w końcu udało przejąć archiwum wywiadu. I okazało się, że jednak jakieś dokumenty na mój temat są. Miałem namacalny dowód, że funkcjonariusze oszukują swojego szefa!

Jakie pan wyciągnął konsekwencje?

Pan Henryk Jasik na własną prośbę odszedł ze służby.

Szybko wrócił, a pan krytykuje legendę III Rzeczypospolitej. To gen. Jasik osobiście uratował Amerykanów w Iraku, dzięki niemu przyjęto nas do NATO...

To wszystko legendy, a prawda jest taka, że mnie oszukał.

To była jedyna taka sytuacja?

Nie. Gromosław Czempiński namawiał kolegów z wywiadu do biernego oporu i niewykonywania poleceń szefa UOP!

Skąd się pan o tym dowiedział?

Na wiele sposobów, z kilku źródeł. Ostatecznie potwierdzili mi to sami oficerowie podczas spotkania z nimi.

Przez cały czas w MSW pracowali młodzi doradcy Macierewicza przygotowujący lustrację.

Chcieliśmy dokonać lustracji, ale nie na dziko, tylko w formie nowelizacji ustawy o dostępie do tajemnicy państwowej – z procedurą odwoławczą, ze wszystkim. Przygotowywaliśmy się do tego od stycznia...

I pracowaliście nad tym w takim tempie, że nigdy byście tego nie zrobili.

Chcieliśmy dać czas agentom, żeby się wycofali z działalności państwowej, żeby zachorowali, wyjechali, zrezygnowali...

Ktoś skorzystał?

Nikt. Nie wierzono, że będziemy konsekwentni. Skoro solidarnościowe rządy Mazowieckiego i Bieleckiego tego nie zrobiły, to i oni odpuszczą, tak myślano.

Naciskano was?

Byłem w tej sprawie wręcz szantażowany przez Jana Widackiego. On był wciąż wiceministrem spraw wewnętrznych, bo myśmy nie zwolnili wszystkich od razu. Odchodząc, zaprosił mnie do swego gabinetu. Był wieczór, pusty gabinet, wszystkie papiery już oddane. I pyta: „Czy wy naprawdę chcecie tę lustrację przeprowadzić?". Mówię, że tak i od niej nie odstąpimy. Wtedy Widacki wyjął kartkę i mówi: „Skoro tak, to ma pan tu trzy pseudonimy. Niech pan je sobie sprawdzi".

Czyje to były pseudonimy?

Wrzuciłem tę kartkę do swojej szafy pancernej, nie sprawdzając ich.

Nie wierzę.

Zrobiłem to ze strachu. Pomyślałem tak: „To szantaż, bo to pewnie dotyczy ludzi, na których mi zależy". A ja nie chciałem być tym związany, rozumie pan? Byłem zimnym draniem, który miał przeprowadzić lustrację. Przestałem zważać na względy polityczne, kalkulować, bo umowa była między mną, Macierewiczem i premierem Olszewskim, a cała reszta mnie nie obchodziła.

Rząd Olszewskiego zaczął się chwiać bardzo szybko.

Padł z powodu układu z Rosją o bazach po Armii Radzieckiej. 22 maja do Moskwy pojechał prezydent Wałęsa i dowiedział się telegraficznie z Polski, że Olszewski nie zgadza się na podpisanie tej umowy. Poszło o to, że tereny baz miały zostać oddane polsko-rosyjskim joint venture. To oznaczałoby, że rosyjskie wpływy w Polsce zostaną zakotwiczone na zawsze. Wałęsa wraca z Rosjanami do rozmów, sporny fragment zostaje wyrzucony, rząd Olszewskiego odnosi sukces.

Ale nie był to happy end.

Wściekły i upokorzony Wałęsa wrócił do kraju i kilka dni później, 27 maja, składa wniosek o odwołanie rządu.

I tu wkracza do akcji formalnie opozycyjny poseł Janusz Korwin-Mikke...

... który następnego dnia rano zgłasza wniosek o przeprowadzenie lustracji i uchwała przechodzi.

Kto go do tego namówił?

Nie zrobiłem tego ani ja, ani Macierewicz, ani premier Olszewski.

Ewidentnie wam pomógł.

A my wtedy poważnie się zastanawialiśmy, czy nie zatrzymać tej uchwały, bo mieliśmy to lepsze rozwiązanie, ustawowe. Zdecydowało przekonanie, że być może albo teraz, albo nigdy. To była naprawdę ciężka robota – ponad siedemset osób do sprawdzenia.

Kto to robił?

Zespół dowodzony przez Woyciechowskiego i Bichniewicza w MSW na podstawie materiałów, które uzyskiwali za moją zgodą z archiwów UOP. Ostatnie trzy doby spędziliśmy właściwie nie wychodząc z Rakowieckiej, byłem półprzytomny.

Przychodziły do was kolejne dokumenty i decydowaliście: puszczać czy nie?

Nie, ale trzeba je było selekcjonować na te, które mogły dotyczyć współpracy z SB, i pozostałe. Tu musimy przypomnieć, że my nie decydowaliśmy, czy ktoś był agentem czy nie, tylko ujawnialiśmy dokumenty.

Część z tych ludzi była później lustrowana i wygrywali przed sądem.

To, jak skonstruowane było i jest polskie prawo lustracyjne, to zupełnie inna sprawa. Tutaj każdy się wybronił, jeśli nie było na przykład oryginału pokwitowania wynagro- dzenia za współpracę.

Przychodzi 4 czerwca...

W Sejmie wrzenie. A ja powołuję zespół, którego szefem jest mój zastępca Adam Taracha, a w składzie kilka osób, w tym szef wywiadu Konstanty Miodowicz. I każę im dokładnie, ze szczegółami, opisać zawartość mojej szafy pancernej, w tym dokumenty Lecha Wałęsy. Taki protokół powstał i jako tajny został przesłany w kilka miejsc typu minister spraw wewnętrznych czy Sąd Najwyższy.

Po co?

Żeby to przetrwało. Dokumenty tajne są w polskiej biurokracji jako tako chronione. Jawne w ogóle nie istnieją, za to, jeśli się dokument utajni, jest szansa, że przetrwa, a jeśli wyśle się go w kilka miejsc, to przetrwa na pewno. I to jest materiał, którego Cenckiewicz użył do pisania książki o Wałęsie, bo materiały oryginalne zostały przez Wałęsę wypożyczone i zginęły.

W nocy z 4 na 5 czerwca już pan wie, że to koniec.

A 5 czerwca przekazuję swój gabinet Milczanowskiemu. Ponownie otwierają moją szafę i ponownie sporządzają protokół.

I koniec, po pięciu miesiącach do domu. Kiedy pan trafił na Rakowiecką, to czego chciał dokonać?

Chciałem stworzyć w stu procentach zaufane służby wywiadu i kontrwywiadu. Nie można mieć do nich zaufania częściowego, tak jak jabłko nie może być trochę robaczywe. Podstawowa rzecz została zdecydowana beze mnie, a mianowicie przy tworzeniu rządu wymuszono na Olszewskim odrzucenie tak zwanej opcji zerowej w służbach. Czyli przejmujemy UOP, jaki jest, i z tym spadkiem kilku tysięcy starych oraz kilkuset nowych funkcjonariuszy kontynuujemy jego pracę. To było zadanie karkołomne.

Beznadziejne?

Wtedy uważaliśmy, że trzeba spróbować. Dziś myślę, że byłem naiwny. To był błąd, bo trzeba było zwolnić wszystkich i przyjmować na nowo.

W jakim stopniu to, czego się pan dowiedział, będąc szefem UOP, zmieniło pańskie postrzeganie świata?

Nie była to jakaś fundamentalna zmiana. Wchodząc tam, wiedziałem, że mamy do czynienia zarówno z mafią gospodarczą, jak i agenturami państw obcych, które działają na szkodę naszego interesu. Do tego wszystkiego dochodzi rodzima agentura służb komunistycznych, która funkcjonuje gdzieś na pograniczu polityki i biznesu.

Ogląda pan firmy szpiegowskie, czyta książki?

Na ogół są bez sensu.

Wszyscy ze służb tak mówią.

No, bo wiedzą, co mówią. Jest jedna książka, którą polecam, to „Łowca szpiegów" Petera Wrighta, brytyjskiego agenta MI-5 i MI-6 z czasów zimnej wojny. On był zwolennikiem opcji zerowej w brytyjskich służbach specjalnych, co uzasadniał ogromną infiltracją sowiecką. I nie chodzi mi o detale, które opisuje, ale o atmosferę.

Jaka to atmosfera?

W służbach są ludzie, którzy dowiadują się czegoś, co okazuje się być niewygodne dla przełożonych. Wtedy ci funkcjonariusze próbują się jakoś przebić. Na ogół mają wtedy przeciw sobie zarówno polityków, którzy nie chcą kłopotów, jak i biurokrację własnej służby.

Jak pan przekładał to na polskie realia?

Brytyjskie służby były zinfiltrowane przez Sowietów. Jeśli coś takiego się odkryje, to trzeba zanalizować szkody, trzeba wiedzieć, które części tej służby są zarażone i do wycięcia. Wright uważał, że tego się nie da ocenić, a jego oponenci mówili tak: czas to wyleczy, oni pójdą na emeryturę albo wymrą...

I witamy w Polsce?

Ten opis bardzo dobrze pasuje do naszej sytuacji, ale my mamy to zwielokrotnione.

Świat służb specjalnych różni się od książek tym, że tu ludzie giną naprawdę.

Jest takie niebezpieczeństwo. Na szczęście ja nie musiałem podejmować decyzji, które de facto skazywałyby naszych ludzi na śmierć, ale musiałem podejmować takie, które narażały ich na niebezpieczeństwo. Oczywiście działo się to za ich zgodą, ale i tak to dla przełożonego bardzo ciężka chwila.

To nasi dobrzy chłopcy.

Ale są i chłopcy źli, których trzeba się pozbyć.

Z historii wiemy, że takie rzeczy się zdarzają i nie trzeba szukać daleko, bo Litwinienkę rzeczywiście zabito.

Pan podejmował takie decyzje?

To w żadnym wypadku nie jest moje doświadczenie. Oczywiście wiem, że polskie służby w latach 80. naprawdę mordowały księży...

... nie pytam o SB, ale o służby III Rzeczypospolitej.

Nie mam o tym wiedzy.

Bo pana przed nią chroniono? Może takie decyzje podejmowano oczko, dwa oczka niżej?

To niemożliwe, by jeden człowiek wiedział o wszystkim, ale o otwartej wojnie służb specjalnych, w której giną ludzie, musi wiedzieć szef służb.

Taką decyzję podejmują politycy.

Jeśli to rzeczywiście oni kontrolują służby, a nie ogon kręci psem.

Służby, jak sama nazwa wskazuje, muszą mieć swojego pana, który musi im stawiać zadania i umieć je egzekwować. I kluczowe jest ustalenie, kto jest realnym panem tychże służb.

A kto jest?

W Polsce rzeczywiście to służby w dużym stopniu same decydowały, co chcą robić. I dlatego pili wódkę 4 czerwca 1992 roku.

Pierwsze prawo Mazurka i Zalewskiego brzmi, że każdy szef służb specjalnych w Polsce świruje. Co takiego jest w służbach, że ludzie nimi się zajmujący wariują?

Człowiek dowiaduje się o tylu rzeczach, że bardzo łatwo może ulec przekonaniu, że wszystko, co się dzieje wokół, jest wynikiem zaprogramowanego spisku.

Żyjemy w matriksie, wszyscy jesteśmy śledzeni?

Nie wszystko na świecie jest jakoś ustawione, kierowane przez służby specjalne. Wiara w to jest groźna.

Ale z drugiej strony to banalne, co powiem – spiski naprawdę istnieją. I warto zwrócić uwagę na to, że my dowiadujemy się tylko o tych, które kończą się niepowodzeniem.

Od 1992 roku unikał pan służb.

Więcej, to mój pierwszy wywiad od 20 lat na temat pracy w UOP w rządzie Jana Olszewskiego.

Nie ciągnęło pana do służb?

Moje zaangażowanie w 1992 roku było jednorazowe. Nie chciałem być człowiekiem wywiadu czy kontrwywiadu, ale chciałem te służby stworzyć i zerwać z komunistyczną przeszłością.

Lustracja w Polsce się odbyła, archiwa są otwarte, służby zmienione... Pełne zwycięstwo?

Wciąż w polskim życiu publicznym tkwią ludzie, którzy mogą być narzędziem obcych państw, bo są podatni na szantaż ze względu na swą przeszłość.

Jakaś forma rozliczenia z komunizmem się jednak dokonała.

Ale nie została dokończona. Rzeczywiście w ciągu 20 lat znaczna część dżentelmenów z tamtego kręgu przeszła na emeryturę lub umarła, ale pozostają ich dziedzice, ludzie młodsi, wciągnięci do współpracy w strukturach przeniesionych z PRL do nowej Polski.

Można jaśniej?

To pytania o źródła finansowania wielkiego

biznesu w Polsce. Jeśli wielki koncern medialny został założony za pieniądze peerelowskich służb, to nawet jeśli teraz ojciec założyciel odchodzi na emeryturę, to model jego firmy pozostaje taki sam.

Można to zmienić?

A to już temat na zupełnie inną rozmowę.

Piotr Naimski był szefem Urzędu Ochrony Państwa w gabinecie Jana Olszewskiego. W rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego był wiceministrem w resorcie gospodarki.