Rz: Panie ministrze, czy to nie wstyd, że trzeba było aż dziesięciu lat, by w końcu uchwalić przepisy niezbędne do powstania państwowej pozasądowej pomocy prawnej?

Jerzy Kozdroń: Trzeba wyraźnie powiedzieć, że przez ostatnie 25 lat żaden z rządów nie wypracował spójnego systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. W ostatnich dziesięciu latach powstało wiele projektów, które miały na celu stworzenie systemu nieodpłatnej pomocy prawnej. Niestety, z różnych przyczyn – ale przede wszystkim dlatego, że były zbyt skomplikowane i za drogie – próby rozwiązania tego problemu kończyły się niepowodzeniem. Dopiero pani premier Ewa Kopacz w swoim exposé stwierdziła, że problem bezpłatnego poradnictwa trzeba rozwiązać.

Czyli pieniądze były, tylko trzeba było ich lepiej poszukać?

Przede wszystkim trzeba było stworzyć projekt kompleksowego systemu z rzetelnie wyliczonymi kosztami. Oparliśmy go na istniejących już instytucjach, w tym w dużej mierze na potencjale organizacji pozarządowych. Dzięki temu od nowego roku powstaną 1524 punkty nieodpłatnej pomocy prawnej w całej Polsce. Przyjęliśmy przy tym zasadę, że musi być co najmniej jeden punkt na każde 25 tys. mieszkańców. Ale są też powiaty, które mają po 30 tys. Dlatego uznaliśmy, że w każdym powiecie powinny być minimum dwa punkty, ale nie więcej niż 35.

35 punktów?

Po zastosowanym przeliczniku 25 tys. mieszkańców metropolie, a w szczególności Warszawa, miałyby dużo więcej punktów aniżeli 35, a to nie byłoby uzasadnione.

Dlaczego?

W dużych aglomeracjach funkcjonuje wiele różnych instytucji udzielających porad. Najsłabiej pomoc prawna jest dostępna na prowincji. Chcieliśmy więc przede wszystkim tam zapewnić tego typu wsparcie i wyrównać dysproporcje w dostępie do pomocy prawnej.

Kiedy prace nad ustawą, uchwaloną ?przez Sejm, ruszały, projekt cieszył się olbrzymim wsparciem korporacji prawniczych, potem raptem ono znikło. Chyba nie bez powodu?

W pierwszej wersji projektu nieodpłatnej pomocy mieli udzielać tylko adwokaci ?i radcowie prawni. W trakcie szerokich konsultacji projektu przychyliliśmy się do argumentów płynących m.in. z organizacji pozarządowych. Chcąc wykorzystać ich dorobek i doświadczenie, prowadzenie połowy punktów powierzyliśmy tym organizacjom. A to się samorządom radcowskiemu i adwokackiemu nie spodobało. Jednak dzięki tym zmianom osoby potrzebujące pomocy prawnej będą mogły zwrócić się do doświadczonych i fachowych prawników oraz organizacji, które zapewnią pomoc z zachowaniem najwyższych standardów.

Dziwi się pan organizacjom? To one przecież pierwsze wprowadziły w Polsce bezpłatne poradnictwo prawne i to one od tych dziesięciu lat zabiegały o stworzenie systemu państwowej pozasądowej pomocy prawnej, ?a gdy w końcu coś w tym zakresie drgnęło ?i taki system w końcu powstanie, to je pominięto.

Nie, nie dziwię się. Ale wychodziliśmy z założenia, że nieodpłatna pomoc ma być pomocą profesjonalną. A to oznacza, że nie może być żadnej różnicy między nią a płatną poradą udzieloną w kancelarii prawnej.

Ale przecież w połowie tych punktów będą przyjmowali absolwenci prawa, a nie radcowie i adwokaci. Myśli pan, że osoba po studiach zdoła przygotować profesjonalne pismo procesowe?

Taka osoba musi mieć minimum trzyletnią praktykę i będzie udzielać pomocy prawnej tylko w punkcie prowadzonym przez organizację pozarządową. O taką zmianę zabiegały organizacje, które obawiały się, ?że nie uda im się pozyskać wystarczającej liczby adwokatów i radców prawnych do świadczenia porad. Staraliśmy się być elastyczni, choć niektórzy mają wobec tego rozwiązania obawy. Podkreślają, że udzielona porada może spowodować szkodę, a to oznacza, że poszkodowany będzie mógł dochodzić roszczenia odszkodowawczego z tego tytułu. Adwokaci i radcowie są ubezpieczeni od odpowiedzialności cywilnej. Gdyby więc udzielili złej porady, jest z czego wypłacić odszkodowanie. Gdyby zaś organizacje pozarządowe miały się ubezpieczać, byłoby to drogie przedsięwzięcie i większość pieniędzy przeznaczonych na udzielanie porad musiałaby pójść na opłacenie ubezpieczenia.

Chce mi pan powiedzieć, że organizacje pozarządowe prowadzące punkty nie będą musiały być ubezpieczone ?od odpowiedzialności cywilnej?

Nie będą musiały.

A co z ryzykiem związanym ze złą poradą?

Osoba, która będzie korzystała z pomocy w punkcie prowadzonym przez organizację, będzie uprzedzona o tym, kto udziela jej porady. Poza tym w tych punktach będą mogli też przyjmować adwokaci, radcowie prawni oraz doradcy podatkowi. Ci ostatni też muszą posiadać ubezpieczenie OC. Poza tym będzie można zawsze wybrać, do którego punktu się udać – czy do tego prowadzonego przez organizację, czy też tego, gdzie porad udzielają tylko adwokaci i radcowie prawni.

Ktoś, kto zechce skorzystać z takiej pomocy, będzie mógł przyjść do każdego dowolnego punktu, czy też tylko do znajdującego się ?w miejscowości, w której mieszka?

Nie będzie rejonizacji. Chodziło nam o to, aby – przykładowo – osoba, która będzie ?w sporze ze swoim urzędem gminy, mogła udać się do punktu w innej miejscowości, chcąc mieć pewność, że porada będzie obiektywna. Poza tym, jeśli dojdzie do zdarzenia losowego, wypadku, porady powinno się udzielać tam, gdzie akurat się przebywa.

Gdzie będzie można znaleźć dokładne informacje o punktach?

Na stronie internetowej Ministerstwa Sprawiedliwości: www.ms.gov.pl. Oprócz tego każdy starosta będzie musiał na swojej stronie ogłaszać, gdzie będzie się udzielać porad, poda też dokładny adres oraz kto, ?w jakich dniach i godzinach będzie to robił. W każdym punkcie poradę można będzie uzyskać pięć dni w tygodniu przez co najmniej cztery godziny.

Nie obawia się pan „wycieczek prawnych" polegających na tym, że jedna osoba będzie ?z tą samą sprawą składała wizyty w kilku punktach?

Przepisy nie zawierają zabezpieczeń w tym zakresie. Trzeba liczyć się z tym, że zawsze trafi się jakaś osoba, która będzie chodziła wszędzie, gdzie się da. Naszym celem było stworzenie systemu odbiurokratyzowanego, w którym niemal wszystkie nakłady przeznaczone są na świadczenie porad. Gdybyśmy do ustawy wprowadzili mechanizmy zabezpieczające przed „wycieczkami", pieniądze przeznaczone na porady trzeba byłoby wydać na biurokrację. Wymagałoby to bowiem stworzenia centralnego systemu rejestracji beneficjentów, którym udzielono porad, z podaniem, czego one dotyczyły. Poza tym niektórym osobom trzeba byłoby odmówić porady, co wiązałoby się z prawem do odwołania. To z kolei oznaczałoby konieczność zbudowania struktury organów odwoławczych. Pociągałoby to za sobą kolejne wydatki.

Organizacje pozarządowe uważają, że ustawa dotycząca bezpłatnej pomocy prawnej ?kieruje wsparcie do niewłaściwych osób. ?Z ich doświadczenia wynika bowiem, ?że po pomoc przychodzą osoby, o których ?ta ustawa w ogóle nie wspomina, np. ofiary przemocy w rodzinie.

Zgodnie z ustawą o pomocy społecznej ofiary przemocy w rodzinie są wymienione ?w katalogu uprawnionych do uzyskania tej pomocy. Jeżeli zatem będą z niej korzystać, to będą mogły także przyjść po poradę do punktu. Niezależnie od tego ofiary przemocy w rodzinie w dalszym ciągu mogą korzystać ze wsparcia powiatowych centrów pomocy rodzinie czy ośrodków pomocy społecznej.

Odnosząc się do argumentów organizacji pozarządowych, trzeba pamiętać, ?że nieodpłatna pomoc dotyczy tylko poradnictwa prawnego, nie zaś obywatelskiego, a takie poradnictwo prowadzą najczęściej organizacje pozarządowe. Zawiera ono też w sobie elementy m.in. pomocy społecznej czy psychologicznej. Liczymy się z tym, że przychodzące do punktów osoby będą wymagały nie tylko porady prawnej. Prawnicy oczywiście będą im pomagać, liczymy na ich doświadczenie. Dobrze zatem, że w systemie znalazły się też organizacje pozarządowe, które mają doświadczenie w poradnictwie obywatelskim.

Co do kręgu beneficjentów, to ich grono ?w toku prac legislacyjnych w Sejmie zostało znacznie poszerzone, np. obniżono ?z 75 do 65 lat wiek osób starszych, które mogą przyjść po poradę.

Adwokatom bardzo zależało na tym, by porad udzielać w kancelariach. Ministerstwo się na to nie zgodziło. Dlaczego?

Byłoby to złe rozwiązanie z powodu braku transparentności – która porada jest płatna, ?a która nie. Osoba przychodząca ?po bezpłatną poradę musi wiedzieć, że nikt od niej nie weźmie ani złotówki.

Prawnik udzielający porad będzie dostawał wynagrodzenie nie za poradę, której udzielił,?ale za czas spędzony w punkcie. Czyli będzie mógł siedzieć, pić kawę, a pieniądze ?i tak będzie zarabiał.

Zdecydowaliśmy się płacić wynagrodzenie prawnikom za gotowość, bo nie znamy rzeczywistego zapotrzebowania na porady. Gdybyśmy płacili za jedną poradę, mogłoby się okazać w połowie roku, że skończyły się pieniądze. Ja bym się tego obawiał. Mamy na 2016 r. określoną kwotę na ten cel wynoszącą ok. 94 mln zł i nie możemy wydać ani jednej złotówki więcej.

System przewiduje mechanizmy kontrolne: wszyscy prawnicy będą musieli prowadzić ewidencję porad, których udzielili. Starosta będzie wiedział, którego prawnika beneficjenci wybierają, a którego nie.

Ponadto starostowie będą mieli obowiązek przekazywania informacji zbiorczych Ministerstwu Sprawiedliwości. Będą one podlegać analizie. Wyniki te w przyszłości mogą stać się podstawą do zmiany wprowadzonych rozwiązań w celu ich lepszego funkcjonowania. Stworzyliśmy coś nowego od podstaw, szkielet, który z upływem czasu będziemy – jeżeli zajdzie taka potrzeba – udoskonalać.