Do polityków prawda dociera powoli

Czy niemiecka lokomotywa stanie?

Jest takie ryzyko

Czego pan oczekuje od negocjacyjnego maratonu w strefie euro. Jakie mogą być ostateczne rezultaty?

Porozumienia w sprawie nowego pakietu dla Grecji. Kiedy był ustalany w lipcu w tym kraju była zupełnie inna, niż teraz. Do tego niektóre rządy uznały, że skoro wykładają pieniądze, to powinny się dołożyć również inwestorzy prywatni. Kolejne — to sytuacja kapitałowa banków. Dwukrotnie już zostało odwołane testów, bo uznano że może lepiej nie sprawdzać jakim problemem mogą się okazać ich portfele obligacji rządowych. Dotychczas panowała powszechna opinia, że każdy dług rządowy spłacany jest w 100 procentach. Teraz, kiedy słyszymy już o niemal pewnym zaangażowaniu w oddłużanie Grecji także sektora prywatnego, ta opcja jest nieaktualna. Banki będą więc musiały ocenić swoje portfele po cenie rynkowej i wtedy okaże się jaka powinna być kwota dokapializowania. Jak ustalili ministrowie finansów Unii Europejskiej ma to być ok 108 mld euro. Analitycy rynkowi byli zdania, że wystarczy 80-90 mld.

Trzeci problem, to fundusz ratunkowy EFSF: czy powinno się znacząco zwiększyć jego aktywa i czy nie powinien on działać jako bank i czy powinien angażować się na wtórnym rynku obligacji. Tu pojawia się problem pieniędzy, których nie ma dzisiaj w wystarczającej ilości. Trzeba więc wyważyć wszystkie oczekiwania, co będzie niesłychanie trudnym zadaniem dla spotkania tak niedzielnego, jak i środowego.

Jak pan sądzi, jaki kształt przybierze fundusz?

Są dwa modele, a ich pomysłodawcy Francuzi i Niemcy ostro się spierają. Francuski, widzi EFSF raczej jako bank, który w krytycznych momentach mógłby udzielić kredytu. Niemcy skłaniają się raczej ku modelowi ubezpieczyciela obligacji. Np przy kupnie włoskich obligacji za miliard euro wykupowałoby się ubezpieczenie od ogłoszenia niewypłacalności przez emitenta. EFSF gwarantowałby np 20 proc. utraconych funduszy, potem można by starać się o odzyskanie jakiejś części z pozostałych 80 centów.

Czy pana zaskakuje aż taka różnica zdań między Niemcami i Francuzami?

Wszystkie najważniejsze problemy europejskie były rozwiązywane w atmosferze tarć i sporów. Tak więc tarcia, których jesteśmy dzisiaj świadkami nie są niczym nowym. I w tym przypadku uważam, że to Francuzi mają rację. Moim zdaniem EFSF powinien otrzymać licencję bankową. Wspieramy ten pomysł razem z innym niemieckim ekonomistą Danielem Grossem, chociaż nasi szefowie są zdania, że pomysł niemiecki jest lepszy. To co zapewne zobaczymy, to rozwodnione pomysły obydwóch stron.

I to wystarczy, by złagodzić europejski kryzys?

Nie wystarczy, ale tak działa Europa. Musimy się porozumieć. Zawsze tak jest. Jeden krok do przodu, jeden do tyłu, testujemy rozwiązania. Ale w końcu musi działać.

Zgodzi się pan, że te niemiecko-francuskie tarcia pogłębiają dezorientację na rynkach i coraz mniej Europejczyków rozumie dlaczego Niemcy i Francuzi nie są w stanie się rozwiązać problemy, skoro i jednym i drugim zależy na dobrej sytuacji gospodarczej Europy?

Stworzyliśmy unię monetarną bez unii politycznej. Teraz to się mści. To główna różnica między strefą euro a Stanami Zjednoczonymi. Stąd bierze się dezorientacja, debaty, wydłuża się czas potrzebny na podjęcie decyzji. Niestety nie ma prezydenta, który powie: słyszałem już wszystkich doradców i mogę powiedzieć: podejmują decyzję na własną odpowiedzialność. I w pełni rozumiem pani frustrację. Ja też jestem zniecierpliwony. Ale niestety tak działa świat.

Czy na początku maja 2010, kiedy Grecja otrzymała pakiet ratunkowy — 110 mld euro, wierzył pan, że to naprawdę pomoże?

Szczerze? Nie wierzyłem. Ale usłyszałem w banku, że powinienem być bardziej konstruktywny i myśleć bardziej pozytywnie. Wiedziałem że Grecja ma poważne problemy strukturalne. Poznałem tej kraj, kiedy pracowałem w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Zajmowałem się w MFW również Niemcami, kiedy doszło do zjednoczenia. I kiedy porównywałem Grecję i Niemcy z czasów zjednoczenia, oczywiste było, że obydwa kraje muszą przejść restrukturyzację, ta w przypadku Grecji musi być to całkowite przeorientowaniem gospodarki. Czegoś takiego nie da się zrobić w dwa, nawet trzy lata — a tak jest przygotowany program MFW. Nawet w Niemczech nie mieliśmy sukcesu po 5 latach przebudowy. W przypadku Grecji, to zadanie przynajmniej na dekadę. Czyli wszystko było źle pomyślane od samego początku. Grecję potraktowano jak kraj, które ma kłopoty z wypłacalnością w krótkim czasie a chodziło o głębokie problemy strukturalne i niewypłacalność w dłuższym czasie.

Europa wydała już ponad 50 mld euro na pomoc dla Grecji i widzimy w tym kraju dezorientację, rozczarowanie, zmęczenie. Co można zrobić w tej chwili?

Niestety cały czas się uczymy i to jest to bardzo trudny proces, bo do polityków ta prawda dociera bardzo powoli. Trzeba zrestrukturyzować dług przy wsparciu sektora prywatnego, który przyjmie 50 proc redukcję, potem wszystkie wierzytelności włożymy do jednego „worka". Wtedy trzeba będzie uzmysłowić Grekom że mogą wydawać tylko tyle, ile zarabiają, a budżet musi być zbilansowany zbilansowali budżet. Chyba Polacy wiedzą najlepiej, że taki proces trwa.

Jak w takim razie przekonać Greków, skoro ich sytuacja cały czas się pogarsza?

Grecy przez ostatnich 10 lat żyli z tanio pożyczone pieniądze. Banki chętnie dawały złote karty kredytowe i duży limit wydatków, a Grecy równie chętnie je brali. Doszli jednak do limitu wydatków i trzeba było zacząć spłacać długi. Teraz Grecy wiedzą, choć nie do wszystkich jeszcze to dociera, że dobre łatwe życie, to historia.

Nie sądzi pan jednak, że grecki rząd jednak mógł przeprowadzić dość szybko reformy, które zyskałyby poparcie społeczeństwa? Jak ukrócenie oszustw podatkowych, emerytalnych?

To trwa. W Niemczech mogliśmy wysłać pracowników administracji z zachodu na wschód, aby pomogli we wprowadzaniu nowych regulacji. W Grecji nie ma urzędników, którzy mogliby pomóc. Co z tego, że rząd stworzy nowe regulacje, a parlament je przegłosuje, ale jeśli ludzie ich nie chcą, albo nie potrafią ich wprowadzić. To koniec reform. Taka właśnie sytuacja jest w Grecji i dlatego programy MFW dla Grecji są nieodpowiednie.

Co się stało z niemiecką lokomotywą gospodarczą? Czy nie obawia się, że w jakimś momencie może wręcz stanąć?

Jest takie ryzyko. Mamy za sobą dwa lata bardzo szybkiego wzrostu, bezrobocie jest na najniższym poziomie od zjednoczenia Niemiec, wykorzystanie środków produkcji na normalnym poziomie, bądź nawet wyższym. W tej sytuacji możliwość wzrostu nie wynosi więcej, niż 1,5-2 proc. PKB. Spada też liczba ludzi w wieku produkcyjnym. Jeśli w gospodarce, która rozwijała się ponad 2 lata w tempie ponad 3 proc. wzrostu PKB, pojawia się zagrożenie, że w przyszłym roku będzie to nie więcej, niż 1,2-1,3 proc., naprawdę nie  ma problemu. Zagrożenie pojawi się wówczas, gdy niższy wzrost okaże się początkiem długotrwałego spowolnienia. Na razie widzimy, że spowolnienie nie tylko w Niemczech, ale i w strefie euro skoncentruje podczas tej zimy i szybszy wzrost powróci w 2013. Jeśli ta prognoza się spełni, dużych problemów nie będzie.

Chce pan więc powiedzieć polskim eksporterom do Niemiec, że nie mają co się obawiać długotrwałego spowolnienia?

W ostatnich latach konkurencyjność gospodarki niemieckiej wzrosła, bo część produkcji została przeniesiona do takich krajów jak Polska. Dzięki temu udało się znaleźć nowych klientów w Azji, i Ameryce Łacińskiej. Jestem umiarkowanym optymistą co do tego, że w Chinach spowolnienie będzie krótkie, podobnie będzie jeśli chodzi o Rosję i Indie.

Niepokoi mnie południe Europy. Te kraje, inaczej niż Niemcy i Polska nie przyłączyły się to wielkiego trendu eksportowego na pozaeuropejskie rynki. Ich rozwój opierał się na rynku nieruchomości i wzroście konsumpcji. Taka polityka będzie mściła się przez całe lata. Niemcy i Polska już w przeszłości pokazały, że razem jesteśmy w stanie przetrwać spowolnienie w USA i że można sobie poradzić, kiedy kłopoty mają kraje południa Europy. Tego komfortu nie mają Francuzi, którzy nie potrafili zbudować skutecznych kanałów dystrybucji.

Czyli w tej sytuacji słabe euro, to dobra, czy zła wiadomość?