Będę przeciwko najbardziej uzależniającym grom

Głośno było o akcji prokuratorów w resorcie, podczas której zabrano z pana gabinetu dokumenty, dyski komputerowe. Dlaczego prokuratura przyszła do ministerstwa?

Jacek Kapica

: Ministerstwo Finansów i ja aktywnie współpracujemy z Prokuraturą Apelacyjną w Białymstoku w zakresie prowadzonego przez nią śledztwa. Niejednokrotnie przekazywałem już różne dokumenty w formie papierowej, a w sytuacji upowszechniania korespondencji drogą elektroniczną nie jest niczym nadzwyczajnym, że prokuratura zainteresowana jest dyskami komputerów urzędników MF. Podobnie było gdy postępowanie w sprawie procesu legislacyjnego w trakcie działania komisji śledczej prowadziła Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Zależy mi na pełnym wyjaśnieniu działania Ministerstwa Finansów w zakresie rejestrowania automatów w latach 2003-2009, bo jeszcze jako dyrektor Izby Celnej w Szczecinie w 2007 roku sygnalizowałem ministerstwu nieprawidłowości dotyczące ich funkcjonowania, a w 2008 roku uruchomiłem proces legislacyjny, który zmieniał tamtą sytuację. Moje działania naruszyły i nadal godzą w interesy branży hazardowej, której celem jest powrót do sytuacji sprzed 2009 roku, stąd nie dziwię, się że każda okazja jest wykorzystywana do podważenia mojej wiarygodności jako osoby publicznej.

Jednak nie wszystko jest jak należy. Branża automatów do gry cieszy się z wyroku unijnego Trybunału Sprawiedliwości, który uznał, że przepisy ustawy zmieniającej zasady, należało przedstawić Komisji Europejskiej a polski rząd tego nie zrobił. Czy państwo będzie musiało wypłacać ogromne odszkodowania firmom działającym w branży jednorękich bandytów?

Przedwcześnie jest mówić o jakichkolwiek roszczeniach odszkodowawczych w związku z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Przede wszystkim wyrok ten sam w sobie nie stanowi podstawy do wystąpienia z takimi roszczeniami. Nie przesądził on charakteru technicznego przepisów przejściowych ustawy o grach hazardowych.

Nie ukształtowała się jeszcze ostateczna linia orzecznicza sądów administracyjnych w tej sprawie. Pierwsze rozprawy przed NSA w tych sprawach odbyły się w niedawno i NSA również nie przesądził o charakterze przepisów, zwracając sprawy do ponownego rozpatrzenia organom.

Ponadto, aby można było mówić o odszkodowaniach, spółki musiałyby udowodnić fakt poniesienia szkody i jej rozmiar w postępowaniach na drodze cywilnej. Tymczasem w wielu przypadkach mieliśmy do czynienia z prowadzeniem działalności niezgodnie z prawem. Trudno zatem mówić o szkodzie po stronie spółki działającej wbrew prawu.

Automaty odnotowały w ubiegłym roku ponad 20 procentowy spadek przychodów. Wiele zniknęło już z rynku. Podobno przeniosły się do szarej strefy. Panujecie nad tą sytuacją?

Kiedy w 2009 roku rozpoczynaliśmy prace nad ustawą salonów z automatami było około 320, w 2011 roku 230, obecnie jest ich 151. Systematycznie maleje też liczba automatów o niskich wygranych. Obecnie jest ich na rynku 11,5 tys. a kiedy zaczynaliśmy walkę z automatami było ich ponad 55 tysięcy.

Moim zdaniem bardzo się przecenia i demonizuje szarą strefę. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że legalnie działa około 11 tysięcy automatów o niskich wygranych oraz, że Służba Celna co roku uniemożliwia grę na ok. 3 tys. nielegalnie działających maszyn, to przyjmując, że nawet drugie tyle, czyli kolejne 3 tysiące nielegalnych automatów nadal działa w podziemiu to łącznie na rynku pozostaje ich około 17 tysięcy, a nie jak kilka lat temu ponad 50 tysięcy. Wtedy automaty można było spotkać wszędzie, na dworcach, w przejściach podziemnych, bezpośrednio na ulicach. Dzisiaj ich nie widać, cel został osiągnięty czyli ograniczono gry najbardziej uzależniające i dostęp do nich w miejscach publicznych.

Właściciele automatów mają nowe sposoby jak oszukiwać na maszynach?

Duża część nielegalnych automatów to maszyny symulujące gry. Maszyna symuluje grę zręcznościową a w rzeczywistości jest to gra na pieniądze. Prowadzimy postępowania wobec właścicieli takich automatów, ale także wobec tych osób, które udostępniają miejsce na automat w lokalu.

Nowe zjawisko na tym rynku, to powiązanie automatów w sieć. Zidentyfikowaliśmy to zjawisko i prowadzimy w tych sprawach postępowania. Zaangażowane są w walkę z tym procederem także Centralne Biuro Śledcze i Prokuratura.

Pomówmy o innych na rynku. Ubiegły rok był pierwszym, w którym pojawiła się możliwość organizowania zakładów wzajemnych w internecie. Trzy firmy bukmacherskie działające na polskim rynku zaczęły oferować zakłady wzajemne w sieci, ale oprócz tego mamy olbrzymią szarą strefę, której przychody szacowane są na dziesięciokrotnie większe od przychodów legalnych firm. Czy ministerstwo ściga nielegalne zakłady?

Przed wejściem w życie ustawy, ci którzy byli w szarej strefie, tak samo organizowali gry w internecie, tak samo nie mieli naszych zezwoleń na działalność, nie płacili podatków, a dodatkowo prowadzili działalność reklamową i marketingową ściągając pieniądze z polskiego rynku. Wprowadzenie ustawy o grach hazardowych spowodowało, że działalność prowadzona bez zezwolenia jest ścigana. To daje większe szanse tym firmom, które działają legalnie i tym samym mogą prowadzić np. działalność sponsorską.

Klienci mogą zatem korzystać z usług bukmacherskich, również za pośrednictwem Internetu, nie obawiając się, że robią to nielegalnie.

Mamy pozytywne sygnały, że tak się dzieje. Pomimo, że zakłady wzajemne są opodatkowane wyższym podatkiem, to ich przychody wzrastają.

Może to skutek wyjątkowych imprez sportowych w ubiegłym roku, które przyciągnęły klientów; Euro 2012, Olimpiada w Londynie?

Może, a może przyszedł czas, że branża bukmacherska krok po kroku buduje na rynku swoją pozycję, wizerunek firm działających legalnie. Prowadzimy i cały czas będziemy prowadzić postępowania wobec podmiotów, które organizują nielegalne gry a także wobec tych, którzy pomagają w ich dystrybucji.

Ile obecnie jest takich postępowań?

Prowadzimy 11 postępowań wobec 19 podmiotów zagranicznych, również o pomocnictwo w zakresie organizowania nielegalnych gier. Łatwiej ścigać osoby pomagające w organizacji zakazanych gier, bo dopóki w Unii Europejskiej jest nieuregulowana sytuacja w sprawie hazardu, trudniej ścigać podmioty zagraniczne. Zgodnie z naszymi przepisami ich działalność powinna być ograniczona, ale co jeśli w innym kraju Unii nie jest? Wtedy oddziałujemy na dystrybucję informacji, na dostęp, reklamę. Chodzi o to, by jak najmniej osób miało dostęp do tych usług.

Planujecie jakąś kampanię przestrzegającą klientów przed grą u bukmacherów nie zarejestrowanych w Polsce, nie płacących tutaj podatków?

Przygotowaliśmy kampanię plakatową generalnie przestrzegającą przed uzależnieniem od hazardu. Nie chcemy w żaden sposób uczestniczyć w promocji hazardu, to nie nasze zadanie. Kampania ruszyła z końcem stycznia. Jej autorem jest Służba Celna, która wraz z Krajowym Biurem ds. Przeciwdziałania Narkomanii, przygotowała plakaty skierowane do młodzieży z gimnazjów i szkół średnich, młodych ludzi najbardziej narażonych na oddziaływanie emocji i chęci zaspokajania ich poprzez sytuacje niebezpieczne np. hazard.

Kampania będzie kosztować ok. 140 tys. zł, plakaty, we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, pojawią się w gimnazjach i szkołach średnich, a także w placówkach terapeutycznych i ośrodkach zdrowia.

Posłowie zapowiadają, że zajmą się ustawą hazardową, by umożliwić Totalizatorowi Sportowemu wejście do sieci internet. Miał by to być dodatkowy kanał sprzedaży losów Totalizatora.

Jako ministerstwo zawsze będziemy przeciwni organizowaniu takich gier, które są najbardziej uzależniające. Tak było w przypadku automatów o niskich wygranych, które były powszechnie dostępne w sposób praktycznie nieograniczony. Inaczej jest w przypadku zakładów wzajemnych, które uzyskały możliwość dystrybucji przez Internet, ponieważ tu występuje pewien dystans między zawarciem zakładu a jego wynikiem. Co prawda były próby organizowania zakładów, kiedy wynik pojawiał się natychmiast czyli przyjmowano zakład na zdarzenie, które już miało miejsce, grający od razu otrzymywał wynik. Jednak było to nielegalne, Służba Celna to zidentyfikowała i natychmiast zareagowała.

W przypadku Totalizatora jest uzasadnienie do sprzedaży losów poprzez sieć Internet, pod warunkiem, że nie ma losowania co chwilę. Nie ma w tym wypadku przeniesienia gier do Internetu, tylko tak jak w przypadku zakładów wzajemnych, gdzie zdarzenie odbywa się poza siecią, na boisku, na torze, Internet jest miejscem dystrybucji losów.

W przypadku samej organizacji gier absolutnie nie zgadzamy się by była przeniesiona do internetu. Nie może być rozwiązań, które budują uzależniania. W ustawie chodzi o to, by ograniczać gry, które uzależniają: automaty i salony gier i to robimy.

Tymczasem świetnie sprzedają się np. loterie. Ich udział mocno wzrósł w przychodach branży.

Loterie pieniężne organizuje tylko Totalizator Sportowy i do tej pory mam wrażenie były niedoceniane. Tymczasem w wielu krajach są one bardzo popularne gdzie np. w Hiszpanii los można kupić niemal na każdym rogu ulicy.

Podobnie może być u nas, bo Totalizator planuje postawić 300 maszyn do sprzedaży zdrapek

Tu mamy wątpliwości czy będzie to zgodne z prawem. Sprawdzamy, czy nie mamy w tym wypadku do czynienia z wideoloterią lub internetoloterią.