Paweł Szefernaker: Nie ma już 40 zł na Ukraińca bez numeru PESEL

Ile wg szacunków przebywa w Polsce obywateli Ukrainy, którzy uciekli przed wojną?

Ponad milion uchodźców jest już zarejestrowanych w bazie PESEL. Jednak na potrzeby szacunków najbardziej miarodajne jest logowanie się ukraińskich kart SIM. Z tych szacunków wynika, że przybyło do nas ok. 1,6 mln uchodźców, którzy będą chcieli w Polsce pozostać na dłużej.

Uchwalona ostatnio nowelizacja specustawy przewiduje nie tylko wydłużenie wypłaty 40 zł za gościnę do 120 dni. We wniosku o świadczenie na utrzymanie osoby z Ukrainy trzeba podać numer PESEL gościa. Wcześniej nie było takiego wymogu. Czy oznacza to, że na osoby bez nadanego numeru PESEL nie będzie wypłacane świadczenie?

Do tej pory można było wpisać PESEL albo inny numer, który identyfikował obywatela Ukrainy. Mógł być to np. numer ukraińskiego dowodu osobistego. Ale teraz nie ma już problemów z wyrobieniem numerów PESEL. Są wyrabiane na miejscu, nawet w największych miastach, jak Kraków czy Warszawa, nie trzeba czekać tak długo jak na początku marca. Jeśli ktoś chce zostać w Polsce na dłużej, powinien dopełnić tych formalności. PESEL jest też potrzebny, by np. założyć konto w banku.

Widzę tu jednak problem. Udzielenie wsparcia dla gospodarzy będzie uzależnione od spełnienia formalności przez ich ukraińskich gości. Część Ukraińców już się wyprowadziła. A ich gospodarze, którzy ponieśli koszty, dopiero mają zamiar złożyć wnioski.

Do wejścia w życie nowelizacji ustawy obowiązywały dotychczasowe zasady, gdyż nie każdy miał możliwość wyrobić PESEL „od ręki”. Z szacunków samorządów wynika również, że osoby, które opiekowały się uchodźcami na początku agresji Rosji na Ukrainę składały wnioski już w marcu.

Czytaj więcej

Cudzoziemcy

Uchodźcy nie mogą dostać 500+ przez kolejki po PESEL. RPO chce zmiany prawa

Specustawa przyznaje rodzinom uciekającym przed wojną w Ukrainie prawo do świadczeń socjalnych np. 500 Plus. Przez długi czas oczekiwania na nadanie numeru PESEL obywatele Ukrainy nie mogą składać wniosków o przyznanie tych świadczeń - alarmuje Rzecznik Praw Obywatelskich.

Co będzie brane pod uwagę – data złożenia wniosku czy okres, w którym goszczono ukraińskich gości?

Data złożenia wniosku. Obywatele Ukrainy, którzy wciąż mieszkają u swoich gospodarzy, powinni więc wyrobić numer PESEL. Zależy nam na tym, żeby była możliwa identyfikacja tych osób poprzez pobranie odcisków palców, poprzez zrobienie im zdjęcia. Chodzi także o względy bezpieczeństwa. Specustawa skraca wszystkie procedury dotyczące legalizacji pobytu. Otwieramy szeroko drzwi dla obywateli Ukrainy, ale muszą być też pewne zasady. Myślę, że przypadki osób, które nie chcą wyrobić numeru PESEL, a pozostaną na dłużej w Polsce będą jednostkowe.

Senat w czwartek, 28 kwietnia, przyjął nowelizację specustawy z 27 kwietnia 2022 r., w piątek podpisał ją prezydent. W sobotę weszła w życie. Czasu na złożenie wniosku według dotychczasowych zasad nie ma.

Powtarzam, zależy nam na tym, żeby procedura opieki nad uchodźcami była jak najbardziej weryfikowalna, a jest to możliwe jedynie na podstawie bazy PESEL. Wszystkim powinno zależeć na tym, żeby jak najszybciej złożyć wnioski i uzyskać środki.

Ale chyba przyzna pan, że jest grupa gospodarzy, którzy ponieśli koszty i teraz będą mieli problem.

Otwieramy drzwi dla Ukraińców. Wielu Polaków pomagało przecież, nie licząc na środki. Ale musimy wprowadzić zabezpieczenia, by w tym samym czasie nie były pobierane środki na te same osoby.

Czy są sygnały o próbach wyłudzeń świadczenia?

Musimy uszczelnić system. Tworzyliśmy go bardzo szybko, by bez zbędnej zwłoki wypłacać środki. Będzie też kontrola następcza. Sprawdzimy, czy były przypadki wyłudzeń. Są to publiczne środki i musimy kontrolować ich wypłatę.

Ale czy słyszał pan o próbach wyłudzeń?

W tej chwili nie ma mechanizmu, który pozwoliłby jednoznacznie stwierdzić, czy były wyłudzenia czy nie. Przypomnę, że we wniosku jest klauzula o odpowiedzialności karnej.

A czy w wielu gminach pracownicy decydują się na kontrolę warunków, w których przebywają ukraińscy goście?

Rozmawiałem z władzami dużych miast. Na początku za pomocą MOPS starali się sprawdzać, przynajmniej część mieszkań. Wiadomo jednak, że przy takiej fali uchodźców to niemożliwe. W mniejszych samorządach jest inaczej. Rząd dodatkowo płaci za sprawdzenie. Jeśli więc gmina zdecyduje się na kontrolę, wypłacane są dodatkowe środki.

Czy z takim dodatkowym sprawdzeniem łączy się większa odpowiedzialność gminy?

Mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją. Działamy bardzo szybko tak, żeby pomóc uchodźcom, ale wydatkujemy środki publiczne. Był przez pewien czas pomysł, żeby te środki wypacać za pośrednictwem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Składanie wniosków i wypłata środków byłyby szybsze. Ale wówczas weryfikacja byłaby niemożliwa. Jeżeli są możliwości kadrowe, te kwestie powinny być sprawdzane.

Pewnie gdyby ZUS zająłby się wypłatą 40 zł, środki dotarłyby do gospodarzy w lipcu. Przecież 500+ obsługuje od stycznie i nie jest to zadanie nowe, a i tak obywatele Ukrainy pierwsze wypłaty dostaną w maju.

Zawsze jest określony czas na wypłatę środków. Dotyczy to wszystkich, którzy składają wnioski. Tu nikt nie będzie faworyzowany.

Prawo przewiduje miesiąc na rozpatrzenie wniosku o 500+. A ONZ wypłaca ukraińskim uchodźcom środki niemal od ręki.

500+ nie jest świadczeniem doraźnym utworzonym specjalnie dla uchodźców. To przede wszystkim świadczenie dla polskich rodzin, ale korzystają z niego od początku funkcjonowania programu także legalnie mieszkający w Polsce cudzoziemcy. Oczekiwanie na otrzymanie tego wsparcia jest takie same dla Polaków i Ukraińców. Osoby, które złożyły wniosek o 500+ w marcu lub kwietniu, otrzymają środki z wyrównaniem.

Na świadczenie powitalne ukraińskim uchodźcom też przyszło bardzo długo czekać.

Świadczenie to otrzymało dotąd 580 tys. osób. To jedyne świadczenie jednorazowe na start pobytu uchodźców w Polsce.

No właśnie, na start. I czekano na nie półtora miesiąca. W szkołach i przedszkolach polscy rodzice musieli np. kupić obuwie wiosenne ukraińskim kolegom swoich dzieci. Inaczej chodziliby w zimowych, w których przyjechali do Polski.

Mówimy przecież o sytuacji niespotykanej w nowoczesnym świecie. Rząd reaguje wszędzie tam, gdzie może. Podejmujemy współpracę z organizacjami pozarządowymi, które pomagają uchodźcom. Podpisujemy także umowy z NGO-ami, które obsługują punkty recepcyjne i wypłacamy tam środki. Nie możemy wymagać od państwa, które ma swoje zadania, że je rzuci i zajmie się czymś innym. Dziękujemy za to, że Polacy tak gremialnie pojechali na granicę i pomagali uchodźcom. Cały świat ich podziwia. Żadne państwo nie byłoby w stanie przy udziale samej administracji zorganizować takiej pomocy. Dla większości z nich był to odruch serca. Nikt na początku przecież nie liczył na to, że dostanie 40 zł dziennie.

A organizacje takie jak UNHCR, czyli agencja ONZ ds. Uchodźców, nie wypłacają środków państwowych, więc nie obowiązują ich państwowe procedury. Kiedy pracownicy UNHCR przyjechali do Polski, wiele działań było już podjętych. W związku z tym, że państwo polskie organizuje szeroką zakrojoną pomoc, to organizacje międzynarodowe zastanawiają się, czy środków własnych nie przeznaczyć na inną formułę wsparcia uchodźców w Polsce, zamiast na wielomiesięczną wypłatę świadczeń uchodźczych.

Po 25 czerwca 0,6 mln ukraińskich lokatorów zacznie się wyprowadzać od swoich gospodarzy. W dużych miastach może być problem ze znalezieniem lokum. Już teraz jest trudno wynająć mieszkanie, a czynsze najmu poszybowały w górę. Czy rząd ma na to jakiś plan?

Mamy rezerwę kilkudziesięciu tysięcy miejsc w ośrodkach, które zdecydowały się przyjąć uchodźców. Wojewoda może zorganizować transport do miejsc zbiorowego zakwaterowania dla osób, które będą miały problem ze znalezieniem mieszkania. Nie da się jednak w tak krótkim czasie wybudować mieszkań na wynajem. Mamy świadomość tego, że duża grupa ukraińskich uchodźców zostanie w Polsce. Aby lokale były dostępne też dla Polaków w równym stopniu jak przed wojną na Ukrainie, potrzebne są działania rządu. Szukamy pomysłów także na budownictwo. Chcemy uelastycznić rynek mieszkaniowy w Polsce. Pierwsze rozwiązania będą już wkrótce. Samorządy wskazują także na duże rezerwy w miastach, jeśli chodzi o pustostany. Planujemy, aby w kolejnej dużej nowelizacji specustawy znalazły się więc rozwiązania dotyczące edukacji, opieki nad dziećmi, ale także pierwsze propozycje związane z budownictwem.

Jak rząd podchodzi do pomysłów senatorów, zwartych w projekcie nowelizacji specustawy – oddziałów międzynarodowych w szkołach, domowych punktów przedszkolnych?

Powstał zespół rządowo-samorządowy, który pracuje nad kolejną nowelizacją specustawy. Być może znajdą się w niej pomysły zbliżone do senackich. Bardzo ważne jest powstanie właśnie takich punktów przedszkolnych. Zależy nam na tym, by polscy obywatele mieli taki sam dostęp do przedszkoli jak przed wybuchem wojny na Ukrainie. Wiemy też, że ukraińskie kobiety nie podejmą pracy, dopóki ich dzieci nie będą miały opieki. Chcemy więc, by powstawały przedszkolne kluby dziecięce. Staramy się też organizować warunki do nauki w polskich szkołach. Ale okazuje się, że ukraińskie dzieci i młodzież chcą się jak najdłużej uczyć zdalnie, bo chcą wrócić na Ukrainę. Chcą uczyć się według ukraińskiego programu.

Czyli jest zgoda na oddziały międzynarodowe w szkołach?

Intencją resortu edukacji jest to, by dzieci nieznające języka uczęszczały do grup przygotowawczych i później dołączały do zwykłych klas. Ale przed nami jeszcze są rozmowy na temat edukacji.

A jak rząd zamierza wspierać aktywizację zawodową osób z Ukrainy?

Mamy programy aktywizacji, które już wcześniej funkcjonowały, a które są rozbudowywane. Są też programy nauki języka. Rozwiązania znajdą się w majowej nowelizacji specustawy. Pracujemy też nad portalem, w którym osoby z Ukrainy będą mogły wypełnić ankietę i zamieścić swoje CV. Pracodawcy dowiedzą się, jakie osoby są na rynku pracy. Będzie też wiadomo, jakie szkolenia są potrzebne. Za chwilę pojawią się miejsca pracy sezonowej czy to w turystyce, czy w rolnictwie. Już ponad 100 tys. osób z Ukrainy podjęło legalną pracę w Polsce. Do rejestru PESEL wpisano ponad 400 tys. osób w wieku produkcyjnym. Czyli już co czwarty uchodźca jest czynny zawodowo. Pamiętajmy też, że przedsiębiorcy mają dwa tygodnie na zgłoszenie pracownika. Zapewne zatrudnionych legalnie osób jest więc jeszcze więcej.

Na jakie wsparcie z UE dotyczące obywateli Ukrainy może liczyć Polska?

Pojawiła się możliwość przesunięcia środków z innych programów. Okazuje się jednak, że jest ich dużo mniej niż początkowo szacowano. Polska postuluje więc, by zostały nam wypłacone środki dodatkowe. Potrzebny jest dodatkowy fundusz dla wszystkich państw, które goszczą u siebie ukraińskich uchodźców. Minister spraw wewnętrznych Niemiec podpisała wspólnie z ministrem Kamińskim pismo do Komisji Europejskiej, by było to tysiąc euro na uchodźcę. Także pan premier Morawiecki przedstawił szefowej Komisji Europejskiej wydatki, jakie nas czekają w związku z pomocą. Powinien odbyć się szczyt europejski, na którym zapadną decyzje. Ale na razie brakuje w Unii Europejskiej takiej woli. Pamiętajmy jednak, że pomoc Ukraińcom jest inwestycją w polskie i europejskie bezpieczeństwo.

Paweł Szefernaker jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pełnomocnikiem rządu ds. uchodźców wojennych z Ukrainy i pełnomocnikiem rządu ds. współpracy z samorządem terytorialnym.