fbTrack
REKLAMA
REKLAMA

Społeczeństwo

Sylwia Spurek: Nigdy tak dużo nie mówiło się w Polsce o sprawach kobiet

dr Sylwia Spurek
tv.rp.pl
Nowy system orzekania o niepełnosprawności ma dotyczyć orzekania o niesamodzielności, co jest w poprzek konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami - uważa dr Sylwia Spurek, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich. - My powinniśmy orzekać, my powinniśmy z tymi osobami pracować, patrząc na konieczność ich wsparcia, rodzajów tego wsparcia, intensywności tego wsparcia, a nie znowu wchodzić w taką narrację "niezdolność do pracy", "niesamodzielność" - mówiła gość programu #RZECZoPOLITYCE.

Michał Kolanko: Dzień dobry, #RZECZoPOLITYCE, moim i państwa gościem jest dr Sylwia Spurek, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich. Dzień dobry.

Sylwia Spurek: Dzień dobry.

Pani doktor, kilka tygodni temu, kiedy jeszcze trwał protest opiekunów i osób niepełnosprawnych w Sejmie, wiele mówiło się o tym, że rząd zaproponuje reformę orzecznictwa, czyli reformę całego systemu orzekania o niepełnosprawności. Czy są na horyzoncie jakieś sygnały, w pani pracy, że taka reforma rzeczywiście się zbliża?

No niestety nie. My zapytaliśmy prezeskę ZUS o prace, które się toczyły, o prace zespołu, który miał stworzyć takie założenia nowego systemu orzekania o niepełnosprawności. Otrzymaliśmy odpowiedź, że prace nadal trwają. Zamierzamy dopytać, bo jest to sprawa, od której tak naprawdę powinniśmy zacząć rozmawiać w ogóle o prawach osób z niepełnosprawnościami i o tym systemie. Bez tego systemu, bez dobrego systemu orzekania o niepełnosprawności, jednolitego, spójnego, ale też związanego z prawami osób z niepełnosprawnościami ujętymi w konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, się nie obędzie.

A jakie są, jakby teraz pani powiedziała, scharakteryzowała, obecny ten system - na czym polegają jego główne wady?

 

Tak naprawdę główną wadą tego systemu jest to, że rząd nadal nie potrafi podać, ile osób z niepełnosprawnościami żyje w Polsce. Jest niepełnosprawność biologiczna, jest niepełnosprawność prawna, wynikająca właśnie z tego systemu, natomiast ten system po pierwsze nie obejmuje wszystkich osób z niepełnosprawnościami, a po drugie, zajmuje się bardziej orzeczeniem o niezdolności, a nie zajmuje się prawami osób i ich potrzebami. Tzn. nie ujmuje tego orzekania od strony rodzajów, intensywności i celów wsparcia, które powinniśmy zaoferować osobom z niepełnosprawnościami.

A uważa pani, że ten protest w Sejmie, który zakończył się kilka tygodni temu, ale trwał 40 dni, myśli pani, że on coś zmienił? Trochę emocje już opadły, z perspektywy czasu, czy on coś zmienił?

Ja cały czas mam nadzieję, że tak. Tzn. na pewno zmienił pewne wysokości tych zasiłków, natomiast mam nadzieję, że zmienił coś, co się bardzo trudno zmienia, tzn. świadomość społeczną. Więcej się mówi o prawach osób z niepełnosprawnościami, o ich potrzebach. Mam wrażenie, że duża część społeczeństwa w końcu dostrzegła, że te osoby, osoby z niepełnosprawnościami, są też częścią naszego społeczeństwa i jesteśmy im winni określone wsparcie, tak, żeby mogli korzystać ze wszystkich praw, które mają zagwarantowane.

Uważa pani, też z perspektywy czasu, że zakończenie tego protestu było optymalnym rozwiązaniem?

Ten protest trwał 40 dni, to jest bardzo długo. Trudno się dziwić, że on się rozpoczął. Trudno się dziwić temu, że osoby z niepełnosprawnościami, ich rodzice, weszli do Sejmu. Oni w pewnym momencie trafili na ścianę. Korzystali z innych narzędzi obywatelskich - próbowali się spotykać, próbowali przekonywać do swoich postulatów, natomiast w momencie, kiedy nie byli wysłuchani, ich głosy były lekceważone, po prostu weszli do Sejmu i zaczęli protestować. Myślę, że dzięki temu protestowi zaczęliśmy rozmawiać o prawach osób z niepełnosprawnościami. I mam wrażenie, że trochę przyspieszyły prace także nad systemem orzekania o niepełnosprawnościach.

Właśnie, spodziewa się pani, że ta reforma tego systemu będzie całościowa, że potrzebna jest całościowa zmiana?

Potrzebna jest całościowa zmiana, natomiast z doniesień medialnych wynika pewna niepokojąca rzecz. Ten system orzekania o niepełnosprawności ma dotyczyć orzekania o niesamodzielności. I to znowu jest w poprzek konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. My powinniśmy orzekać, my powinniśmy z tymi osobami pracować, patrząc na konieczność ich wsparcia, rodzajów tego wsparcia, intensywności tego wsparcia, a nie znowu wchodzić w taką narrację "niezdolność do pracy", "niesamodzielność". To naprawdę jest sprzeczne z konwencją, którą ratyfikowaliśmy i powinniśmy jednak w tym momencie zacząć ją wdrażać prawidłowo, a nie cofać się kilka kroków wstecz.

A jak pani odebrała to spotkanie premiera Morawieckiego z częścią środowiska osób niepełnosprawnych? Ono, myśli pani, że coś przynosi, przyniosło to spotkanie coś nowego?

Rząd powinien oczywiście spotykać się z osobami z niepełnosprawnościami, z organizacjami, które reprezentują ich interesy. To zresztą zakłada sama konwencja o prawach osób niepełnosprawnych - włączanie w dyskusję o tworzeniu pewnych systemów wsparcia samych zainteresowanych. Natomiast to spotkanie wzbudziło dużą kontrowersję w części środowiska organizacji pozarządowych, dlatego że wiele organizacji, takich wiodących, prawnoczłowieczych, wspierających osoby z niepełnosprawnościami, po prostu nie zostało na to spotkanie zaproszone.

Też kiedy porównujemy sytuację sprzed i teraz, po tym proteście, czy w pani pracy coś się zmieniło, w trakcie spotkań poza Warszawą na przykład o sprawach dotyczących niepełnosprawności, czy widać, że ten protest coś zmienił?

Ja wczoraj, przedwczoraj byłam w Łodzi, na Kongresie Kobiet - dziesiątym, jubileuszowym już. Tam były osoby, które protestowały w Sejmie - był pan Jakub Hartwich, była pani Marzena, pani Aneta, i proszę sobie wyobrazić, że one spotykały się z niesamowitym, serdecznym przyjęciem. Witane były gromkimi brawami na tym Kongresie Kobiet. Wydaje mi się, że przynajmniej na chwilę zaczęliśmy myśleć o prawach osób niepełnosprawnych i o tym takim najważniejszym prawie - prawie do niezależnego życia. Te osoby są znane, są oklaskiwane, są wspierane. Naprawdę wiele takich dobrych emocji i sygnałów wsparcia, i solidarności z tymi osobami, widziałam wczoraj na Kongresie.

A program Dostępność Plus? Czy rząd zaczął już sygnalizować, jak ten program będzie realizowany? Czy na razie jest tylko ta zapowiedź z tych spotkań, z konwencji w kwietniu?

To jest bardzo ważne pytanie, dlatego że oczywiście program Dostępność Plus stanowi pewien wycinek systemu wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami. Natomiast nawet w takim wycinkowym zakresie musimy wiedzieć, co konkretnie będzie robione, w jaki sposób rząd zamierza to zrobić, natomiast w tym momencie znamy jedynie ogólne założenia i wyłącznie z pewnych wywiadów, z pewnych publicznych wypowiedzi dowiadujemy się, co ten program zakłada. Konkretów nadal nie ma.

Jak w ogóle wygląda współpraca rządu z rzecznikiem praw obywatelskich właśnie w sprawie osób niepełnosprawnych? Bo wydaje się, że wiele osób ze sfery obozu władzy bardzo negatywnie się wypowiada np. o rzeczniku, były różnego rodzaju sygnały, kampanie,  sygnały dotyczące tego, że powinien przestać pełnić swoją funkcję. Zastanawiam się, czy to w praktyce się przekłada właśnie na współpracę z biurem rzecznika, bo biuro rzecznika się siłą rzeczy, jak rozumiem, bardzo wiele jest spraw dotyczących osób niepełnosprawnych. Czy ta polityka w to wchodzi?

Sprawy osób z niepełnosprawnościami nie powinny być polityczne. Natomiast patrząc na kadencję pana rzecznika Bodnara, my od początku wiele razy występowaliśmy do różnych organów władzy publicznej w sprawach osób z niepełnosprawnościami, poruszając bardzo różne kwestie, ale przede wszystkim potrzebę takiego całościowego systemu wsparcia dla tych osób. To była i asystencja wspomagana, i asystencja osobista, i mieszkania wspomagane, i systemy orzekania, i wykonanie orzeczenia TK z 2014 roku...

Ono się pojawiło później w dyskusji politycznej wokół protestu.

Tak, natomiast sam ten protest mam wrażenie pokazał, gdzie jesteśmy, jak traktowane są rekomendacje rzecznika i środowiska osób z niepełnosprawnościami, bo nadal rozmawiamy o zasiłkach i rentach, zamiast o prawie do niezależnego życia. I ten protest też pokazał, że wiele takich merytorycznych rekomendacji rzecznika nie zostało zrealizowanych do tej pory. Nie chcę mówić o jakiejś złej woli. Mam wrażenie, że nadal to jest po prostu brak zrozumienia ze strony części rządzących, że osoby z niepełnosprawnościami mają takie same prawa, mają prawo do realizacji, mają prawo do całego życia, do niezależnego życia, tak jak ja, czy pan redaktor. I mam wrażenie, że ten konflikt pewnych wartości, perspektyw, podejścia do tych praw, trochę nam blokuje taką pełną współpracę.

A czy w jakimś sensie, czy można powiedzieć, że to jest jakieś podejście ideologiczne rządu czy obozu rządzącego, że jakby myślenie o prawach osób niepełnosprawnych się ogranicza do tego wycinka praw, bo np. prawa człowieka te trzeciej generacji, są uznawane po prostu za jakąś ideologię?

Ja myślę, że tego właśnie dotyczy ten konflikt wartości, tzn. rząd nadal podchodzi bardzo paternalistycznie, z perspektywy pomocy społecznej dla osób z niepełnosprawnościami. My mówimy o prawach człowieka, osoby z niepełnosprawnościami mówią o prawach człowieka. I gdzieś się musimy spotkać w tej dyskusji.

Skoro już o prawach człowieka mowa, to też wspomniała pani o Kongresie Kobiet, który odbył się w Łodzi przez ostatnie dwa dni. Jakie są wnioski z tego Kongresu Kobiet, w jakim punkcie jest sprawa praw kobiet w Polsce teraz?

To był dziesiąty już, jubileuszowy Kongres Kobiet i nadal lista spraw do załatwienia jest bardzo długa. Mam wrażenie, że od początku na poszczególnych Kongresach uczestniczki i uczestnicy - bo mężczyźni też tam są...

Widziałem zdjęcia niektórych, nawet kandydata na prezydenta Warszawy, jeden konkretnie, Rafał Trzaskowski też tam był.

Kandydaci też byli.

Jacek Jaśkowiak też był, oczywiście Hanna Zdanowska też.

Tak, natomiast od początku na tych Kongresach rozmawiamy ciągle o tych samych kwestiach. I to pokazuje, że nadal te kwestie nie są załatwione, nadal sprawy dotyczące różnych obszarów realizacji praw kobiet nie są załatwione. Natomiast to, co ten Kongres pozytywnego wnosi, to przede wszystkim takie zaangażowanie kobiet z małych miast i miejscowości, które przyjeżdżają, spotykają swoje idolki i autorytety, widzą koleżanki, które podejmują jakąś aktywność w swoim małym, lokalnym środowisku, uczą się od siebie nawzajem, sieciują się - brzydkie słowo, ale jednak chyba najbardziej właściwe. Podejmują różne aktywności później u siebie i to jest chyba najważniejsze.

A czy ma pani wrażenie, że od chwili, kiedy pojawił się temat wybuchu "czarnego protestu", czyli od listopada 2016 roku, czy coś się tutaj zmieniło, jeśli chodzi o zaangażowanie kobiet w życie publiczne?

Ja myślę, że tego rodzaju sprawy uruchamiają aktywność kobiet i na pewno przez ostatnie kilkanaście miesięcy bardzo dużo mówi się, dzięki tym protestom, dzięki strajkom, dzięki tym wszystkim organizacjom, które też pokazują różne problemy i wąskie gardła, o prawach kobiet. Mam wrażenie, że nigdy chyba tak dużo w Polsce o prawach kobiet się nie mówiło. I to jest bardzo pozytywne.

Kiedy mówiła pani, że kobiety z mniejszych miejscowości przyjeżdżają na ten Kongres, to też przypomniałem sobie, że "czarny protest" czy "czarne protesty", ale przede wszystkim ten pierwszy, w 2016 roku, on też, ku zaskoczeniu niektórych - i też politycznemu zaskoczeniu w jakimś sensie - odbywał się w mniejszych miejscowościach, nie tylko w Warszawie czy dużych miastach.

Debata o prawach kobiet nie może odbywać się tylko w Warszawie. Co więcej, ta debata musi się odbywać też w mniejszych miejscowościach, dlatego że to, czego my doświadczamy, pewnych barier, oczekiwań w Warszawie, kobiety w mniejszych miejscowościach doświadczają jeszcze bardziej. Więc tym bardziej musimy rozmawiać o prawach kobiet i podejmować różne działania, z uwzględnieniem tego, że kobiety na wsiach, w mniejszych miejscowościach, mają jeszcze trudniej.

Z drugiej strony przypominam sobie premiera Morawieckiego, który mówił w expose właśnie o szklanym suficie, mówił o przemocy w rodzinie. Ale czy ma pani wrażenie, również z punktu widzenia właśnie praw kobiet i pani pracy, że coś się zmieniło przez te pół roku?

Mam wrażenie, że niestety niewiele. Co więcej, ze strony osób pełniących funkcje publiczne pojawiają się takie wypowiedzi, które sugerują, że prawo powszechnie obowiązujące nie musi być stosowane. Pan prezydent mówi, że możemy nie stosować konwencji antyprzemocowej Rady Europy. Pani premier Szydło mówi, że jest dumna z Zakopanego, które nie stosuje ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. To wszystko wpływa na realizację praw konkretnych, indywidualnych osób - ofiar przemocy w rodzinie, tych często najsłabszych, które się też nie poskarżą - dzieci. My musimy pamiętać o tym, że te przepisy muszą być skutecznie wdrażane.

Ale z drugiej strony na przykład, wejdę pani trochę w słowo, w Sejmie niektóre partie polityczne, partie opozycyjne, wydaje się, że więcej niż w poprzedniej kadencji, przynajmniej z mojego punktu widzenia, obserwatora tych procesów, więcej mówi o prawach kobiet. Np. Nowoczesna złożyła ustawę o przemocy ekonomicznej. Ona, wiadomo, trafiła do "zamrażarki", ale jednak dyskusja wokół tego była.

Ale ja cały czas mam poczucie, że to za mało i za późno. Pan redaktor pewnie świetnie pamięta, że poprzedni rząd trzymał ratyfikację konwencji antyprzemocowej też w "zamrażarce", że ta konwencja została ratyfikowana właściwie rzutem na taśmę, przed samymi wyborami parlamentarnymi. Tak naprawdę mam wrażenie, że każdy rząd - i ten, i poprzednie - miały trochę w nosie prawa kobiet.

Czyli porównuje pani jakby sytuację sprzed wyborów do tych ostatnich dwóch i pół roku?

Tak, bo my musimy pamiętać i uczciwie sobie powiedzieć: każdy poprzedni rząd - i mówię to jako osoba, która obserwowała działania rządu od 2002 roku, a od 1999 roku zajmując się w ogóle prawami człowieka, kobiet -  każdy poprzedni rząd i obecny rząd miały pewne problemy ze zrozumieniem, dlaczego prawa kobiet są ważne, dlaczego ważne jest przeciwdziałanie przemocy wobec kobiet. I do każdego rządu mam tak naprawdę żal o pewne zaniedbania, zaniechania i brak wdrożenia konkretnych regulacji.

A jak pani odbiera te zarzuty, że... bo przy dyskusji o prawach kobiet albo szybko się schodzi np. na sprawy dotyczące aborcji i wzrasta dyskusja ideologiczna, ale nawet bez tego też są zarzuty, że to tylko ideologia, polityka. Też takie zarzuty były pod adresem tego Kongresu Kobiet w Łodzi.

Jeżeli spojrzymy na obszary, w których prawa kobiet nie są realizowane, a chodzi przecież nie tylko o prawa kobiet na papierze, nie tylko de iure, ale także de facto, to trudno powiedzieć, że to są rzeczy polityczne. To chodzi przecież o godzenie ról - rodzinnych i zawodowych. O to, żeby kobieta na takim samym stanowisku, z takim samym zakresem obowiązków, zarabiała tyle samo, co mężczyzna. Chodzi o to, żeby kobiety miały dostęp do znieczulenia przy porodzie. Chodzi też o to, żeby kobiety nie były molestowane seksualnie w miejscu pracy, żeby były chronione, jeżeli doznają przemocy we własnym domu. To nie są kwestie polityczne. To są kwestie demokratyczne, kwestie podstawowych praw człowieka.

A czy myśli pani, że dyskusja, akcja #metoo, coś zmieniła, jeśli chodzi o postrzeganie właśnie praw kobiet, praw człowieka, czy to była tylko kolejna taka, jedna z takich dyskusji, które się pojawiają, dużo się wtedy o tym mówi, są hasztagi itd., itd., a później gdzieś to znika i wszystko wraca do stanu, który był wcześniej?

Myślę, że ta akcja pokazała niektórym może krzywdy kobiet, które doświadczają przemocy seksualnej, natomiast mam wrażenie, że cały czas nie dała szans na powiedzenie tego "me too" kobietom z małych miast i miejscowości, gorzej wykształconym, o gorszym statusie materialnym i my jako praktycy i praktyczki, prawnicy i prawniczki, też nie wykorzystaliśmy chyba wystarczająco tej szansy do tego, żeby zacząć jeszcze bardziej lobbować za tym, żeby zmienić system, żeby dać tym kobietom, także tym, które nie powiedziały "me too", bo się za bardzo bały, żeby dać im gwarancje bezpieczeństwa i komfortu, takiej przestrzeni, w której one też by mogły powiedzieć "me too".

I do tego będziemy też wielokrotnie wracać, do sprawy ochrony praw człowieka, praw kobiet, tymczasem bardzo dziękuję za rozmowę, moim i państwa gościem była pani doktor Sylwia Spurek, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich.

Dziękuję bardzo.

 

Źródło: rp.pl
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
NAJNOWSZE Z RP.PL
REKLAMA
REKLAMA