Dr Sylwia Spurek: Protestujący w Sejmie już odnieśli sukces

Michał Kolanko: Dzień dobry, #RZECZoPOLITYCE, Michał Kolanko. Zapraszam na rozmowę z dr Sylwią Spurek, zastępczynią Rzecznika Praw Obywatelskich, dzień dobry.

Sylwia Spurek: Dzień dobry

Pani doktor, trwa protest rodziców osób niepełnosprawnych i też samych ich podopiecznych w Sejmie. I wydaje się, że stanowisko rządu teraz jest takie, propozycja jest taka, że zamiast tego dodatku rehabilitacyjnego będzie świadczenie w formie rzeczowej. Tak mówił niedawno np. Michał Dworczyk, szef KPRM. Jak pani to... tę propozycję ocenia, z punktu widzenia też pani doświadczenia i tego czym zajmuje się pani w biurze RPO?

Ja myślę, że ta propozycja idzie w poprzek pewnych ogólnych standardów, ogólnoświatowych standardów dotyczących praw osób z niepełnosprawnościami. Po pierwsze dlatego, że mówi o przyznawaniu im jakiejś pomocy w formie rzeczowej, trochę zapominając o tym, że to osoby z niepełnosprawnościami najlepiej wiedzą jakie mają potrzeby i najlepiej wiedzą na co potrzebują środków finansowych. Ale też idzie w potrzeb z drugiego powodu, mianowicie takiego, że mówimy o pewnej pomocy w postaci wyrobów medycznych, zaopatrzenia medycznego, kiedy to chodzi, w tym proteście także, o prawo do niezależnego życia. Nie tylko o rehabilitację ale tak naprawdę o autonomię i podmiotowość tych osób z niepełnosprawnościami.

Czyli w jakimś sensie rząd idzie, tzn. inaczej rząd… Uważa pani, że to jest rozwiązanie, które jest rozwiązaniem politycznym bardziej?

Ja myślę, że widać, że rząd trochę chyba nie rozumie pewnych standardów dotyczących praw człowieka i mam wrażenie, że ten spór w ogóle… Problemem tego sporu jest to, że mówimy trochę różnymi językami i osoby z niepełnosprawnościami oraz ich rodzice mówią o tak naprawdę autonomii, mówią o rzeczach takich jak Konwencja o Prawach Osób Niepełnosprawnych. Odnosząc się nawet do tej ostatniej propozycji rządu, rodzice osób niepełnosprawnych napisali bardzo wyraźnie, że ta propozycja tak naprawdę powoduje brak realizacji Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych. Ja myślę że w ogóle w tym proteście bardzo ważne jest, żeby w kontekście tego protestu mówić o tym, że osoby protestujące już odniosły sukces…

W jakim sensie?

…być może one same tego nie widzą i tak na to nie patrzą, ale to jest sukces polegający na tym, że właśnie rozmawiamy od kilkunastu dni o prawach osób z niepełnosprawnościami, o ich autonomii, o prawie do niezależnego życia. Jeżeli spojrzymy na postulaty rodziców osób protestujących, to jest 21 bardzo porządnych rekomendacji, związanych z takimi podstawowymi rzeczami jak deinstytucjonalizacja np., przeniesienie tego wsparcia dla osób niepełnosprawnych z pewnych instytucji na ten grunt ich prawa do niezależnego życia o czym mówi sama Konwencja w artykule 19.

A jak pani z tego punktu… jak pani uważa, też pojawiają się takie głosy, że postawa protestujących jest – głosy ze strony obozu rządzącego bardziej, w różnych odcieniach, ale  generalnie teza jest taka, że to jest roszczeniowa postawa…

Osoby protestujące mówią o prawach człowieka. I trudno tutaj mówić o tym, że to jest roszczeniowa postawa. To są, tak naprawdę, bardzo podstawowe postulaty i rekomendacje. I prawdą jest, że chodzi o perspektywę patrzenia na prawa osób niepełnosprawnych, z którą mamy problem od bardzo wielu lat. To nie jest kwestia tylko tego rządu oczywiście. Natomiast, gdyby ten rząd poważnie i rzetelnie podszedł do protestu i do postulatów osób protestujących, to wyszedłby już z pakietem rozwiązań pokazując, że ma to opracowane, ma to rzetelnie przemyślane, przeprowadził bardzo rzetelną analizę i ma konkretne…

A może na taką analizę potrzeba dużo czasu, a nie tylko siedem, osiem czy nawet jedenaście dni, bo ten protest zbliża się do drugiego tygodnia, będą za dwa dni w środę dwa tygodnie.

To prawda…

Może potrzeba więcej czasu?

Ale ten czas już był. Czas diagnoz i analiz się skończył. To są postulaty, które od dawna podnoszone są przez środowisko osób z niepełnosprawnościami, przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Był czas, żeby te postulaty rzetelnie przeanalizować. Ale niestety dzisiaj, w tym 13 dniu protestu właściwie, widzimy, że dopiero kiedy dojdzie do konkretnej demonstracji postulatów, do protestu, do strajku, ktoś zaczyna zastanawiać się nad pewnymi kwestiami, które już dawno powinny być załatwione w polityce publicznej.

Czy dla pani, z pani perspektywy zawodowej i doświadczenia… Dla wielu polityków, publicystów, komentatorów, dziennikarzy, wybuch tego protestu – jeśli mogę użyć takiego słowa - był jakimś wielkim zaskoczeniem. A dla pani?

I tak, i nie. Bo – z jednej strony, my od wielu lat przekazujemy organom władzy publicznej konkretne rekomendacje konkretnych rozwiązań prawnych. One nie są przyjęte. Nad nimi trwają, jak nam cały czas odpowiada rząd, a właściwie kolejne rządy, nad nimi trwają analizy. I trudno się dziwić osobom protestującym, że przyszły do Sejmu i tam zostały z konkretnymi postulatami takimi odnoszącymi się do bardzo doraźnej pomocy. To też jest strasznie przykre, że osoby protestujące zmuszone są do mówienia o tak podstawowych rzeczach w 2018 roku w Europie.

Czyli w pewnym sensie ten protest w 2014 roku przełomu nie przyniósł?

Były wprowadzone pewne rozwiązania, natomiast cztery lata temu nadal ten protest nie doprowadził niestety do tego, żeby ktoś poważnie podszedł do rozwiązań systemowych. Ja wiem że osoby protestujące alergicznie reagują na to sformułowanie o reformie systemu. I wcale się temu nie dziwię, dlatego, że ta reforma powinna była zostać zrobiona już dawno temu, był na to czas, były do tego narzędzia. Ale ta reforma jest potrzebna. I ta reforma powinna być zrobiona już, na teraz.

A program „Dostępność plus”, szumnie zapowiedziany w trakcie konwencji politycznej PiS ponad dwa tygodnie temu, to nie jest zmiana systemowa?

To jest pewien wycinek systemu. We wtorek mieliśmy spotkanie z przedstawicielką protestujących. I ona też powiedziała bardzo wyraźnie: „Dostępność plus” to jest bardzo potrzebna rzecz. Natomiast co zrobić, kiedy osoba z niepełnosprawnością będzie mogła, miała odpowiedni wjazd do biblioteki, czy urzędu, ale nie będzie mogła wyjść z domu, dlatego, że na zrobienie podjazdu czeka kilka lat, na dostosowanie łazienki, toalety do swoich potrzeb czeka kilka lat. No to są naprawdę strasznie przykre i smutne historie. Ale „Dostępność plus” jest potrzebna, ale to jest tylko wycinek.

Ale z drugiej stronie czy nie jest tak, że te oczekiwania wobec rządu, rządów są zbyt wysokie? Bo przedstawiciele rządu, premier Morawiecki, minister Rafalska mówią o tym, że żaden rząd nie zrobił tyle w sprawach społecznych, socjalnych, co oni.  

Charakter tych postulatów osób protestujących, osób z niepełnosprawnościami i ich rodziców pokazuje, że nadal rozmawiamy o bardzo podstawowych i doraźnych potrzebach. Więc ten rząd ma szansę i okazję do tego, żeby jednak zrobić dużo więcej i zrobić więcej w takim duchu praw człowieka osób z niepełnosprawnościami, a nie pomocy społecznej i jakiegoś zabezpieczenia w postaci wyrobów medycznych dla tych osób. Co więcej ten rząd stanie we wrześniu w tym roku w Genewie przed Komitetem, Komitetem ONZ-owskim, który będzie rozliczał Polskę z realizacji postanowień Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych. Więc ten protest ma też taki swój wymiar wewnętrzny, ale również zewnętrzny, międzynarodowy.

Jak się pani spodziewa, jak to rozliczenie przebiegnie?

Ja mogę powiedzieć, że trochę cieszę się, że ten mechanizm międzynarodowy, Komitet ONZ-owski, nie ma możliwości nakładania sankcji finansowych na państwo, bo zapłacilibyśmy pewnie bardzo wysokie kary za brak realizacji praw osób z niepełnosprawnościami.

A czy uważa pani, ze ten protest… Rozmawialiśmy o tym proteście z 2014 roku, a czy ten protest może coś zmienić w postrzeganiu… Bo tamten protest był jednym z politycznych wydarzeń tamtego roku. A myśli pani, że ten protest… Bo też osoby niepełnosprawne wydaje się więcej rozmawiają z mediami, taka jest moja obserwacja. Czy przez to on może zmienić postrzeganie osób niepełnosprawnych w Polsce?

Ja myślę, że on już zmienił i nadal zmienia nasze patrzenie na prawa osób z niepełnosprawnościami, na ich podmiotowośc, prawo do autonomii, prawo do niezależnego życia. Pan Jakub Hartwich, który też protestuje w Sejmie, jest takim bohaterem też, jednym z bohaterów tego protestu. I on bardzo wyraźnie mówi o pewnych standardach właśnie konwencyjnych, o swoim prawie do niezależnego życia, o tym, że to nie chodzi tylko o zasiłki, ulgi i renty. Że to jest coś więcej…

A co jeszcze… co jeszcze może, albo będzie robić RPO. Czy pani albo dr Bodnar mają plan, żeby ponownie spotkać się z protestującymi? Bo ten protest nie wydaje się, żeby się zakończył w jakiejkolwiek bliskiej chwili. Chociaż politycy PiS mówią, że tak się może stać. Ale czy jest jakiś plan na spotkanie kolejne?

My od razu po spotkaniu Krajowej Rady Konsultacyjnej, gdzie zostało podpisane to - w cudzysłowie mówiąc – porozumienie, szczegółowo odnieśliśmy się do uchwały podjętej przez Radę i do tego porozumienia pytając jaki rząd ma konkretny plan na wdrożenie tych zobowiązań które na siebie przyjął poprzez te dokumenty. Natomiast gdyby było tak, że moja wizyta w Sejmie, czy wizyta pana rzecznika Bodnara cokolwiek zmieni, to my tam możemy być cały czas i codziennie. Ja jestem umówiona na rozmowę, telefoniczną przynajmniej w pierwszej kolejności, z protestującymi, tak żeby zapytać jaka jest w tym momencie ich perspektywa, żeby zapytać co potrzebują najbardziej teraz.

Też jest kwestia, która jest wokół tego protestu, ale która… Też chyba warto ją podkreślić, że teraz ograniczone są możliwości poruszania się po Sejmie dziennikarzy, osób zaproszonych przez posłów. Czy nie ma pani wrażenia, że bardzo szybko przeszliśmy nad tym do porządku dziennego, że to nie jest w ogóle żadna sprawa?

Ja myślę, ze te ograniczenia były wprowadzane stopniowo i dlatego my chyba nie reagowaliśmy na to tak bardzo gwałtownie i to nas jakoś nie zaszokowało. Natomiast faktem jest, że od pewnego czasu obywatele i obywatelki mają mniejszy dostęp do budynków sejmowych i senackich. I to też powoduje, powinno powodować taką naszą refleksję nad tym, jak transparentnie działa w tym momencie władza publiczna.