Rz: Sędziów da się zdyscyplinować?

Adam Zieliński: Próbować można – i takie próby wszyscy widzimy. Ale w moim najgłębszym przekonaniu niewiele się tak zdziała. Dlatego władza wykonawcza w obszarze wymiaru sprawiedliwości wszystko, co uważa za słuszne, powinna robić, współdziałając z władzą sądowniczą.

Gdy pracowaliśmy nad ustawami sądowymi w 1989 r. w Sejmie kontraktowym, bardzo się staraliśmy, aby włączyć nowo powstały samorząd sędziowski – Krajową Radę Sądownictwa – w proces powoływania prezesów sądów.

Czemu to takie ważne?

Z powodu bardzo złych doświadczeń PRL. Chodziło nam o to, aby władze musiały współdziałać, by np. minister nie miał możliwości zmiany prezesa sądu bez zgody sędziowskiego samorządu. I wydawało się, że osiągnęliśmy tu pewien sukces. Ale niemal całe późniejsze dwudziestopięciolecie to było zagarnianie przez ministra kolejnych kompetencji.

Jak to się objawiało?

W 2002 r. tak znowelizowano przepisy, że pozycja ministra względem sądów bardzo się wzmocniła. KRS zaskarżyła to wtedy do Trybunału Konstytucyjnego, który część jej racji uznał, ale takiej formuły zwierzchniego nadzoru ministra nad administracyjną działalnością sądów nie zakwestionował. Stwierdził za to – po analizie wszystkich zależności między sądem a władzą wykonawczą – że obie te władze muszą współdziałać.

Mówimy „minister", ale przecież on jest też prokuratorem generalnym. I mianuje teraz prezesów, będzie też powoływał asesorów sędziowskich.

Ja tego kompletnie nie rozumiem. Ta tendencja do skupiania w jednych rękach tak wielkiej władzy, tylu kompetencji i decyzji w sensie prawnym jest niepojęta. Prokurator generalny? Który jest od przesłuchiwania? Stawiania zarzutów? Oskarżania przed sądem? Ma też powoływać asesorów sędziowskich, którzy sądzą jak sędziowie?

To jak się powinno powoływać asesorów?

Na pewno nie tak, jak się obecnie proponuje. Wyobrażam sobie model bardziej zbliżony do powoływania sędziów, bo asesorzy to tacy sędziowie na próbę. Ale status sędziego jest w polskim prawie mocno chroniony, więc autorzy tej nowelizacji obawiają się chyba przyznać asesorom tak mocno rozbudowanych uprawnień, związanych z nieusuwalnością itp.

Podobają się panu przepisy lipcowej nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych, na podstawie których minister masowo wymienia prezesów sądów?

Nowela dała ministrowi sześć miesięcy na dokonanie takich zmian. Samorząd sędziowski został z tego procesu całkowicie wyłączony. To jest dokładnie to, co TK zakwestionował w wyroku z 18 lutego 2004 r. W żadnym razie nie może mi się to podobać.

Ten przepis stanowi, że minister nawet nie musi uzasadniać decyzji podjętych w tym trybie.

Bo nawet sami autorzy tej noweli czuli, że coś tu jest naciągane, że tak nie może zostać na zawsze. Dlatego po upływie tych sześciu miesięcy wszystko niby wróci do normy i już znowu decyzje kadrowe będą musiały być zaopiniowane przez sędziowskie środowisko.

I wróci do normy?

Widać, że ten temat jest istotny również za granicą – o czym świadczy niedawna rezolucja Parlamentu Europejskiego o Polsce. Kwestia wymiany prezesów sądów została w niej wymieniona jako naruszenie zasad państwa prawa!

Ale co się miało dokonać, już się dokonało. Mamy kilkudziesięciu nowych prezesów sądów.

Bardzo się tego obawiam, bo prezes powołany w tym trybie to w sądzie obce ciało. Wiadomo nie od dziś, że wielu ma już pretensje do tych prezesów, że w ogóle się zgodzili przyjąć nominacje. W sądzie wytworzy się układ „my–oni". A prezes sądu to przecież tylko Primus inter pares – pierwszy wśród równych.

Jak pan myśli, czemu minister Zbigniew Ziobro dokonuje tak szerokiej wymiany?

Chyba zrozumiałem to po konferencjach ministrów obrony i spraw zagranicznych na podsumowanie dwulecia rządu Beaty Szydło. Oni wymianę ambasadorów i attaché obrony przedstawili jako swój sukces. I minister Ziobro chyba też chce to tak uzasadnić. Tylko że to sukcesem nie jest, a na dodatek może mieć dalekosiężne konsekwencje.

Jakie?

Myślę o pozycji takich prezesów i tym, jak przyjmie ich środowisko. Jak wiadomo, w ustawach są paragrafy i ustępy. Po marcu 1968 r. na uczelniach nastąpiła wielka wymiana kadr i powstały możliwości mianowania na stanowiska nauczycieli akademickich z pominięciem dotychczasowych reguł. I o tych nowych mówili czasem „docent z ustępu", bo ich powołano na podstawie ustępu ustawy. Zastanawiam się, czy ci prezesi sądów też nie będą „z ustępu".

Jak pan myśli, co powoduje sędziami, którzy przyjmują propozycję prezesury?

Za każdym razem, gdy dochodzi do takich rewolucyjnych zmian, jest grupa, która czeka na możliwość szybkiego awansu i korzysta z tworzącej się szansy. Są pewnie i tacy, którzy mają szczerą wolę poprawy sytuacji w swym sądzie. Na pewno wszyscy muszą się zmierzyć z byciem „ciałem obcym".

A ile w ogóle może prezes wobec sędziów?

Nie tak wiele, jak by się mogło zdawać komuś, kto nigdy nie pracował w sądzie, jeżeli naprawdę prezes jest Primus inter pares. Dyscyplinowanie sędziów w gruncie rzeczy jest niemożliwe, bo sędziowie są niezawiśli. Ale liczy się coś jeszcze: organizacja pracy i tworzenie odpowiedniego do tego klimatu.

Ten „klimat" był powodem krytyki, bo rozumiano go niekiedy jako kolesiostwo sędziów...

To nieporozumienie. Tworzenie w sądzie odpowiedniego klimatu jest zadaniem prezesa, ale nie jest to cel sam w sobie. To środek do innego celu – sprawnej pracy, sprawnego orzekania. Do tego są potrzebne: kadry, procedury prawne i dobra organizacja pracy.

Ministerstwo ma jednak pewne argumenty do uzasadniania zmian kadrowych, bo są sądy, w których organizacja pracy kuleje, a sprawność postępowania nie jest wysoka.

Owszem, ale nie jest to sprawa nowa i od dawna próbuje się znaleźć rozwiązanie tego problemu. Mam wrażenie, że nie wymiana prezesów jest tu najważniejsza, lecz procedury. Z drugiej strony jednak statystyki mówią, że z tą przewlekłością postępowań sytuacja się u nas poprawia.

A zmiany procedur na lepsze pan nie dostrzega?

Tak się składa, że obecny minister doprowadził do tego, że Sejm odwrócił bardzo dużą reformę postępowania karnego, która naprawdę miała szansę doprowadzić do istotnego skrócenia czasu trwania procesów. Przygotowana w poprzedniej kadencji reforma odchodziła od modelu powtarzania śledztwa przed sądem i wprowadzała zasadę, że daną czynność przeprowadza się raz w całym postępowaniu. I tych przepisów, które faktycznie mogły skrócić czas trwania spraw, już nie ma.

Ale przecież można też sprawnie orzekać w sądzie, w którym atmosfera jest gorsza i sędziowie się nie kontaktują.

Niby można, ale ten kontakt to wartość. Oczywiście nie chodzi o ujawnianie tajemnicy narady sędziowskiej, ale o wykładnię prawa. O tym sędziowie rozmawiają, a prezes sądu ma ustawowy obowiązek dbania o jednolitość orzecznictwa w jego sądzie. I dlatego trzeba z sędziami rozmawiać. I dlatego każdy sędzia powinien czuć, że może wejść do prezesa, dowiedzieć się czegoś, spytać o poradę.

A do takiego nowego prezesa, „obcego ciała" inni sędziowie mogą przyjść z pytaniem?

No właśnie. W ogóle prezes sądu, z wszystkimi zewnętrznymi przywilejami typu samochód, spotkania, obowiązek bywania w różnych miejscach, to dla sędziego nudna praca. Sędzia z krwi i kości najbardziej chce orzekać. Rozstrzygać spory. Stosować prawo. W tym się czuje jak ryba w wodzie. Wielu znakomitych sędziów na świecie było namawianych na objęcie takiego stanowiska, ale odmawiali. Bo bycie prezesem to też czasami konieczność rozwiązywania konfliktów międzyludzkich. Nie każdy to lubi.

Pan był sędzią, był pan też prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. To takie nudne?

Zawsze wolałem orzekanie. Zresztą moi koledzy sędziowie NSA chyba myśleli podobnie, bo nie bardzo chcieli obejmować kierownicze stanowiska w sądzie – szefa wydziału itp. Musiałem ich do tego namawiać.

Czym ich pan przekonywał?

Robiłem, co mogłem. Mówiłem, że predestynuje ich do tego posiadany autorytet, a w ostateczności prosiłem: nie rób mi tego.

Prezes ma też pewne obowiązki względem nadzorujących.

Owszem. Nadzór jest administracyjny i merytoryczny, związany z orzekaniem. Przyjęliśmy, że minister może sprawować nadzór administracyjny, a ten orzeczniczy jest domeną sądów. Na prezesie sądu skupiają się obie formy tego nadzoru. A np. przydzielanie sędziom spraw to jednocześnie administracja i orzekanie – więc tutaj ten nadzór ministra jest szczególny.

Ale przecież sędzia przede wszystkim powinien być niezawisły.

Odpowiem tak: pewnego razu, a było to dawno temu, orzekałem jeszcze w sprawach cywilnych. Moja sprawa trwała już długo, kilka razy musiałem odraczać rozprawy. Dowodów w sumie było niewiele: powód twierdził coś innego niż pozwany. Słowo przeciw słowu. A ja liczyłem, że coś do sprawy wniesie pewien świadek, który się wiele razy nie stawiał. I – ponieważ to już było przewlekłe postępowanie, wezwał mnie prezes sądu i powiedział: panie kolego, może czas już kończyć ten proces? A ja mu na to: panie prezesie, bardzo proszę, może pan to osądzi? Zamknie oczy i wybierze, kto ma rację? Oczywiście sprawę skończyłem ja, bo ten świadek w końcu przyszedł.

A co takiego się musi zdarzyć, by sędzia, prezes sądu – nawet taki „z ustępu" – powiedział: „nie" i odszedł?

Czasem tak się robi. Gdy dochodzi do sytuacji, w której trudno akceptować działania władzy wykonawczej, polityków.

Miał pan przecież taki epizod w 1992 r., gdy na ręce prezydenta Wałęsy złożył pan dymisję w związku z próbą wpływania z samej góry na jedno z orzeczeń NSA. Opowie pan o tym?

Nie chcę. Mam w sobie coś takiego, że lubię sobie myśleć o naszym państwie jako czymś pięknym. I jeśli przy tej okazji miałbym kogoś z najwyższych władz krytykować, to źle bym się czuł. Do tego incydentu żadnej wagi nie przywiązywałem. Być może dlatego, że ja nigdy nie bałem się utraty pracy. Może dlatego, że w młodości wiele czasu spędziłem w bibliotekach i trochę się pouczyłem.

I przydało się?

Zawsze sobie myślałem, że gdy już nie będę w sądzie ani na uniwersytecie, ani rzecznikiem praw obywatelskich, to wyjadę w Tatry. W młodości chciałem być gajowym – nie leśniczym, tylko właśnie gajowym, bo to odpowiedzialność mniejsza. Chodzić po lesie i liczyć drzewa. Kiedyś policzyłem nawet kozice na Kondratowej.