Tak się składa, że obecny minister doprowadził do tego, że Sejm odwrócił bardzo dużą reformę postępowania karnego, która naprawdę miała szansę doprowadzić do istotnego skrócenia czasu trwania procesów. Przygotowana w poprzedniej kadencji reforma odchodziła od modelu powtarzania śledztwa przed sądem i wprowadzała zasadę, że daną czynność przeprowadza się raz w całym postępowaniu. I tych przepisów, które faktycznie mogły skrócić czas trwania spraw, już nie ma.
Ale przecież można też sprawnie orzekać w sądzie, w którym atmosfera jest gorsza i sędziowie się nie kontaktują.
Niby można, ale ten kontakt to wartość. Oczywiście nie chodzi o ujawnianie tajemnicy narady sędziowskiej, ale o wykładnię prawa. O tym sędziowie rozmawiają, a prezes sądu ma ustawowy obowiązek dbania o jednolitość orzecznictwa w jego sądzie. I dlatego trzeba z sędziami rozmawiać. I dlatego każdy sędzia powinien czuć, że może wejść do prezesa, dowiedzieć się czegoś, spytać o poradę.
A do takiego nowego prezesa, „obcego ciała" inni sędziowie mogą przyjść z pytaniem?
No właśnie. W ogóle prezes sądu, z wszystkimi zewnętrznymi przywilejami typu samochód, spotkania, obowiązek bywania w różnych miejscach, to dla sędziego nudna praca. Sędzia z krwi i kości najbardziej chce orzekać. Rozstrzygać spory. Stosować prawo. W tym się czuje jak ryba w wodzie. Wielu znakomitych sędziów na świecie było namawianych na objęcie takiego stanowiska, ale odmawiali. Bo bycie prezesem to też czasami konieczność rozwiązywania konfliktów międzyludzkich. Nie każdy to lubi.
Pan był sędzią, był pan też prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. To takie nudne?
Zawsze wolałem orzekanie. Zresztą moi koledzy sędziowie NSA chyba myśleli podobnie, bo nie bardzo chcieli obejmować kierownicze stanowiska w sądzie – szefa wydziału itp. Musiałem ich do tego namawiać.
Czym ich pan przekonywał?
Robiłem, co mogłem. Mówiłem, że predestynuje ich do tego posiadany autorytet, a w ostateczności prosiłem: nie rób mi tego.
Prezes ma też pewne obowiązki względem nadzorujących.
Owszem. Nadzór jest administracyjny i merytoryczny, związany z orzekaniem. Przyjęliśmy, że minister może sprawować nadzór administracyjny, a ten orzeczniczy jest domeną sądów. Na prezesie sądu skupiają się obie formy tego nadzoru. A np. przydzielanie sędziom spraw to jednocześnie administracja i orzekanie – więc tutaj ten nadzór ministra jest szczególny.
Ale przecież sędzia przede wszystkim powinien być niezawisły.
Odpowiem tak: pewnego razu, a było to dawno temu, orzekałem jeszcze w sprawach cywilnych. Moja sprawa trwała już długo, kilka razy musiałem odraczać rozprawy. Dowodów w sumie było niewiele: powód twierdził coś innego niż pozwany. Słowo przeciw słowu. A ja liczyłem, że coś do sprawy wniesie pewien świadek, który się wiele razy nie stawiał. I – ponieważ to już było przewlekłe postępowanie, wezwał mnie prezes sądu i powiedział: panie kolego, może czas już kończyć ten proces? A ja mu na to: panie prezesie, bardzo proszę, może pan to osądzi? Zamknie oczy i wybierze, kto ma rację? Oczywiście sprawę skończyłem ja, bo ten świadek w końcu przyszedł.
A co takiego się musi zdarzyć, by sędzia, prezes sądu – nawet taki „z ustępu" – powiedział: „nie" i odszedł?
Czasem tak się robi. Gdy dochodzi do sytuacji, w której trudno akceptować działania władzy wykonawczej, polityków.
Miał pan przecież taki epizod w 1992 r., gdy na ręce prezydenta Wałęsy złożył pan dymisję w związku z próbą wpływania z samej góry na jedno z orzeczeń NSA. Opowie pan o tym?
Nie chcę. Mam w sobie coś takiego, że lubię sobie myśleć o naszym państwie jako czymś pięknym. I jeśli przy tej okazji miałbym kogoś z najwyższych władz krytykować, to źle bym się czuł. Do tego incydentu żadnej wagi nie przywiązywałem. Być może dlatego, że ja nigdy nie bałem się utraty pracy. Może dlatego, że w młodości wiele czasu spędziłem w bibliotekach i trochę się pouczyłem.
I przydało się?
Zawsze sobie myślałem, że gdy już nie będę w sądzie ani na uniwersytecie, ani rzecznikiem praw obywatelskich, to wyjadę w Tatry. W młodości chciałem być gajowym – nie leśniczym, tylko właśnie gajowym, bo to odpowiedzialność mniejsza. Chodzić po lesie i liczyć drzewa. Kiedyś policzyłem nawet kozice na Kondratowej.
