Rz: W zeszłym tygodniu świętowaliśmy setną rocznicę przyznania kobietom w Polsce praw wyborczych. Zarazem od 25 listopada trwa 16 Dni Działań przeciwko Przemocy ze względu na płeć. Te wydarzenia nie są w sprzeczności?

Sylwia Spurek, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich: Wydawałoby się, że po stu latach będziemy rozmawiać wyłącznie o tym, jak jeszcze bardziej zwiększyć udział kobiet w biznesie, polityce czy nauce. Tymczasem wciąż musimy mówić o sprawach elementarnych, takich jak doświadczanie przemocy we własnym domu. Bo taką postać przyjmuje najczęściej przemoc wobec kobiet w Polsce. 16 Dni Działań przeciwko Przemocy to międzynarodowa akcja organizowana już od lat 90. Mogłoby się wydawać, że przemocy wobec kobiet powinno być coraz mniej. Niestety tak się nie dzieje.

Czytaj także: Skuteczniejsze przeciwdziałanie przemocy w rodzinie

Zawodzi legislacja czy egzekucja prawa?

I jedno, i drugie. Jeżeli spojrzymy na system prawny, to z pewnością jest w nim wiele luk, które należałoby uszczelnić, lepiej uregulować, określić obowiązki państwa w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Ale problemem jest też stosowanie przepisów przez osoby, które tkwią w określonych stereotypach. Póki nie uszczelnimy samego systemu i nie przygotujemy ludzi, którzy w nim działają: policjantów, pracowników socjalnych, nauczycieli, sędziów, prokuratorów i innych służb, które mają za zadanie te przepisy stosować, to nadal to przeciwdziałanie przemocy nie będzie skuteczne.

Gdzie widzi pani luki?

Dobry system przeciwdziałania przemocy zakłada pomoc dla ofiar, pracę ze sprawcami, podnoszenie świadomości zarówno osób stosujących przepisy, jak i całego społeczeństwa. Powinniśmy stawiać na edukację, od najmłodszych lat uczyć o prawach człowieka i po prostu o tym, że stosowanie przemocy jest niedopuszczalne. Powinniśmy też szczegółowo uregulować, jaką pomoc może otrzymać ofiara. Musi być specjalistyczna, bezpośrednio ukierunkowana na ofiary przemocy domowej, a nie w ogóle na ofiary przestępstw. Pomoc musi być interdyscyplinarna, bo od indywidualnej sytuacji ofiary zależy, czego ona potrzebuje. To może być pomoc prawna, psychologiczna, materialna, pomoc w znalezieniu pracy czy mieszkania. Czasami wszystkie te formy pomocy i wsparcia są potrzebne, a czasami tylko jedna z nich. I w końcu musi być ona świadczona jak najbliżej miejsca zamieszkania ofiary. Obecnie funkcjonujące specjalistyczne ośrodki wsparcia są oddalone od miejsc, w których dochodzi do przemocy, nawet o kilkadziesiąt kilometrów. Jeśli jedynie w takim ośrodku ofiara ma otrzymać specjalistyczną pomoc, to często w ogóle nie da rady tam dojechać, bo albo nie ma do tego głowy, albo czasu i pieniędzy.

Ważne jest także oddzielenie sprawcy od ofiary.

W Polsce wciąż nie możemy zapewnić natychmiastowego bezpieczeństwa osobie doświadczającej przemocy. Przykładowo, w Austrii policjanci, którzy przyjeżdżają na interwencję domową, mogą wydać sprawcy tymczasowy, natychmiastowy nakaz opuszczenia lokalu, nawet na 14 dni. U nas nie ma takiego mechanizmu. Nakaz może zostać wydany dopiero po wszczęciu postępowania karnego. A cywilny nakaz opuszczenia lokalu wydawany przez sąd niezależnie od postępowania karnego z pewnością nie ma charakteru natychmiastowego. Z analiz rzecznika praw obywatelskich wynika, że średni czas rozpatrywania wniosku o wydanie takiego nakazu to 153 dni. Niemal pół roku w sprawach dotyczących życia lub śmierci.

Jak pracować ze sprawcą?

Często nie oferujemy mu niczego poza karą – zwykle orzekaną w zawieszeniu. A przecież chodzi nie tylko o to, by go ukarać, ale przede wszystkim, by oduczyć stosowania przemocy. Temu służą programy korekcyjno-edukacyjne, które pojawiły się w polskim systemie prawnym w 2005 r. Problem w tym, że nadal nie ma o nich powszechnej wiedzy. Sędziowie chyba nie rozumieją specyfiki przemocy w rodzinie, nadal nie kierują sprawców do udziału w tych programach, chociaż mają takie narzędzie do dyspozycji w kodeksie karnym.

Coś z tym należałoby zrobić?

Gdy zauważyliśmy, że sędziowie nie stosują tych środków, zwróciliśmy się do ministra sprawiedliwości. Pokazywaliśmy, że specyfika pomocy w rodzinie wymaga ochrony ofiary, tego, żeby oduczać sprawcę stosowania przemocy. Samo skierowanie go na terapię antyalkoholową nie wystarczy, bo to nie alkohol bije. Alkohol rzeczywiście czasami współistnieje, ale to sprawca bije. A bije dlatego, że uważa, że ma takie prawo. Gdzieś się tego nauczył. I dopóki sędziowie nie zrozumieją, że taki program to jedyny środek, żeby przerwać tę przemoc, walka z przemocą nie będzie efektywna. Rekomendowaliśmy, by kierowanie do takich programów było obligatoryjne, gdy jest sprawa sądowa związana z przemocą w rodzinie. Minister nie przyjął niestety tych argumentów. Uznał, że nie ma takiej potrzeby, a sędziowie powinni według swojego uznania decydować o zastosowaniu tego środka.

Czy można zmusić człowieka do udziału w terapii?

To nie jest terapia, bo sprawca nie jest osobą chorą. Kodeks karny pozwala stosować przymus udziału w programie korekcyjno-edukacyjnym i można to narzędzie wykorzystywać. Problem w tym, że takie działanie orzekane jest w kilkunastu procentach spraw o znęcanie się nad rodziną.

Może osadzenie w więzieniu jest łatwiejsze i tańsze?

Biorąc pod uwagę koszty utrzymywania skazanego w zakładzie karnym, to raczej nie.

Jaka jest recydywa sprawców przemocy domowej?

Jeśli nie stosujemy programów korekcyjno-edukacyjnych, może być wysoka. Sprawca może dalej stosować przemoc w swojej rodzinie, z czasem ona się przez to rozpada i sprawca może stosować przemoc w kolejnej. A państwo nie zrobiło nic, by oduczyć go przemocy. Naprawdę nie rozumiem, czemu ciągle koncentrujemy się na prawnokarnej reakcji państwa.

Jaka jest skala przemocy w rodzinie w Polsce?

Przyjmuje postać piramidy. Na samym dole są wszystkie przypadki przemocy w rodzinie, także te niezgłoszone. Gdzieś w połowie tej piramidy mamy procedurę niebieskiej karty i dane z niej wynikające, które mówią o ok. 100 tys. ofiar rocznie. To głównie kobiety i dzieci, ale także – w kilkunastu procentach – mężczyźni. Na samym szczycie piramidy są skazania, najczęściej za przestępstwo znęcania się – i jest to zaledwie kilkanaście tysięcy przypadków rocznie. Ale są też badania opinii publicznej. W 2014 r. Agencja Praw Podstawowych zbadała skalę przemocy we wszystkich państwach członkowskich UE. Zgodnie z nimi 19 proc. kobiet w Polsce doświadczyło w swoim życiu przemocy ze względu na płeć. To ponad 3 mln kobiet. Przy czym sama agencja zastrzegła, że ze względu na metodologię badań, te dane mogą być zaniżone. Bo założono w niej, że przemoc nie jest tematem tabu. A w Polsce nadal jest.

I właśnie dlatego tak rzadko kobiety zgłaszają, że w domu jest przemoc.

Z badań prof. Beaty Gruszczyńskiej wynika, że tylko 30 proc. kobiet to zgłasza. Ta liczba pokazuje, jak bardzo nieprzyjazny ofiarom jest system prawny z uwagi na treść przepisów i na ich stosowanie. Spójrzmy też na poziom wiedzy stosujących te przepisy. Wciąż zdarza się, że te osoby nadal zawstydzają ofiarę, przenoszą na nią odpowiedzialność za to, co się stało. Kobieta słyszy, żeby nie przesadzała, że to ona sprawcę zdenerwowała, żeby się rozwiodła. Z drugiej strony, jeśli przyjmowane jest zgłoszenie przestępstwa znęcania, czyli ściganego z urzędu, to z doświadczeń organizacji pozarządowych wynika, że często organy ścigania opierają się w tym postępowaniu wyłącznie na zeznaniach ofiary, która przecież jest osobą najbliższą. A to oznacza, że ona w każdej chwili może odmówić udzielenia odpowiedzi na pytania, składania zeznań. A my nie zapewniamy jej komfortu potrzebnego do tej współpracy. Nie sięga się do innych środków dowodowych, a oczekuje, że to ona dostarczy dowodów.

Kobiety często wycofują te zeznania.

Ofiara po wizycie na policji wraca do domu, w którym... czeka na nią sprawca. I jeśli nie zastosujemy mechanizmów izolacji sprawcy od ofiary takich jak nakaz opuszczenia lokalu, zakaz zbliżania się, zakaz kontaktów, to pozbawiamy się wielu możliwości w tym postępowaniu, a sprawca ma nieograniczone możliwości oddziaływania na ofiarę. Może jej grozić, prosić, błagać o przebaczenie. I może nadal stosować przemoc.

Jest ryzyko, że przepisy o izolacji mogą być wykorzystywane przez kobiety, które nie są ofiarami, ale prowadzą swoje rozgrywki małżeńskie.

Często słyszę ten argument i zastanawiam się, dlaczego w przypadku ofiary przemocy w rodzinie często zakłada się, że ma w tym jakieś ukryte cele. A dodatkowo organy ścigania mają wobec ofiary określone oczekiwania. I wszelkie odstępstwa od takiego idealnego zachowania się przez ofiary są traktowane jako podejrzane. W Polsce trzeba umieć być ofiarą. Nie można być za dobrze ubranym, nie można być za bardzo histerycznym, ale też za bardzo spokojnym. Można trochę płakać, ale nie za bardzo. Organy ścigania często pytają ofiarę, dlaczego się nie rozwiedzie. Ale jeżeli ofiara przychodzi już w toku postępowania rozwodowego, aby zgłosić przestępstwo, to jest to automatycznie traktowane jako działanie na potrzeby tego postępowania. Tu nie ma nawet dobrej chronologii zdarzeń.

Bitym kobietom brak też wsparcia otoczenia.

Wiele osób uważa, że nie powinno się mieszać w wewnętrzne sprawy rodzin. Także ci, którzy łatwo mogą dostrzec niepokojące sygnały: nauczyciele czy lekarze pierwszego kontaktu. Przecież przemoc w rodzinie kończy się koniecznością pomocy lekarskiej. Nauczyciele nie widzą, że dziecko na WF-ie nie chce się rozebrać, ćwiczy w długich spodniach i bluzie, choć jest gorąco. Przy całym nieefektywnym systemie prawnym, obojętność ludzi stanowi dodatkową barierę.

Łatwiej coś zauważyć, gdy dochodzi do przemocy fizycznej. Psychiczna czy ekonomiczna jest trudniejsza do wychwycenia.

Rzeczywiście w przypadku przemocy fizycznej ważna jest obdukcja, ale dowodem może być też zaświadczenie lekarskie, które każdy lekarz w Polsce na podstawie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie ma obowiązek wydać. W przypadku przemocy psychicznej wymogi dowodowe są większe, ale to nie znaczy, że nie można jej udowodnić. To mogą być zeznania, dowody w postaci nagrań. Pokazuje to przykład pani Karoliny Piaseckiej z Bydgoszczy, która nagrała zachowanie sprawcy. Niektórzy mówili, że ona go sprowokowała, a potem nagrała. Ale to sprawca się znęca. Nikt nie może sobie „zasłużyć" na przemoc. Poniżanie i grożenie to wyłączna odpowiedzialność sprawcy. W przypadku przemocy ekonomicznej jest podobnie – trzeba dowieść, że ktoś w sposób opresyjny wydzielał środki finansowe i tak z nich rozliczał, że nie przekazywał pieniędzy na utrzymanie rodziny, że je zabierał etc.

Przemoc ekonomiczna to także niepłacenie alimentów. Ze ściągalnością wciąż jest źle. W Sejmie jest ustawa o poprawie egzekucji alimentów. Jak pani ją ocenia?

Widać tu zmiany mające na celu poprawę egzekucji alimentów. Niedawno znowelizowano art. 209 k.k. dotyczący przestępstwa niealimetacji. To już zmieniło rzeczywistość. Obecny projekt ustawy zawiera elementy, które mogą poprawić egzekucję. Zakłada zautomatyzowaną komunikację ZUS–komornik. To może pomóc. Na pewno niedobrym pomysłem jest podniesienie jedynie o 75 zł progu uprawniającego do świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Kryterium określono w 2007 r. i dopiero teraz je zmieniamy, i to o tak niewielką kwotę, która nie umożliwi pomocy dzieciakom. Bo wiele tych rodzin nie spełnia kryterium dochodowego. Ponad milion dzieci nie otrzymuje należnych pieniędzy. My proponujemy zniesienie tego kryterium.

Jest 500+.

Ale jeśli ktoś samodzielnie wychowuje jedno dziecko i zarabia minimalne wynagrodzenie, to od stycznia nie dostanie ani złotówki.

Ale 500+ pozwala też części kobiet odejść z dziećmi z domu, w którym jest przemoc.

To z pewnością budujące historie. Jeżeli komuś to świadczenie pomogło w tym, żeby przerwać przemoc, odejść, wynająć mieszkanie, zacząć nowe życie, to już to powoduje, że mówię z szacunkiem o 500+.